Vorrei aprire un topic sulla base delle suggestioni di un interessantissima discussione sui Dothraki in Occidente.

Le conclusioni su cui fino ad ora siamo tutti d'accordo sono che i Dothraki non sbarcherebbero senza un alleato; e senza una buona ragione per caonvincerlo ad allearsi.

A me pare ragionevole ipotizzare lo scenario di Daeneys che sbarca al comando di un orda Dothraki, con i più i draghi e gli Immacolati, a Dorne (alleata) per poi iniziare l'invasione.

Voi che ne dite? Mi interesserebbe in particolare conoscere il vostro pensiero

1) sulla questione se Dany possa sbarcare ora (con l'esercito che ha attualmente) o non le convenga una preliminare opera di unificazione dei Dothraki sotto le sue bandiere (è o non è una Khaleeshi?)

2) sulla superiorità (per me evidente) del suo esercito, meno numeroso ma molto più preparato (gli Immacolati chiudono la partita, inoltre nello scenario proposto Dany avrebbe l'appoggio almeno di Dorne o Pyke, o forse di entrambi)

3) Sull'impatto militare dei draghi, che saranno piccoli ma fanno male lo stesso, mi pare

Ma i dotraki non la seguiranno mai a mio parere...è questo il punto

a qnt ho capito i Dothraki la vogliono morta...

apparte quei pochi che la seguono, i Dothraki li vedo per lei + come un pericolo che cm un alleato

>_>

A meno di qualche miracolo, non vedo perchè i Doth dovrebbero seguirla. Stando alla loro cultura, Daenerys adesso dovrebbe trovarsi nella capitale dei Doth, più o meno a fare la calzetta. Prospettiva che non le è piaciuta per niente. Lungi da me criticare questa scelta, però sta di fatto che così facendo ha rinnegato le usanze di questo popolo caratteristico. Quindi, non vedo proprio perchè dovrebbero seguirla. Khaleesi è un titolo che farebbe meglio a dimenticare. Anche perchè allo stato attuale le sono rimasti non più di una ventina (stima per eccesso) di guerrieri Doth.

Se volesse riunire i Doth, dovrebbe praticamente dichiarare guerra a tutto il mare Dothraki, e può campare una decina di vite prima di riuscire a cavar qualche ragno dal buco.

L'assalto al continente occidentale allo stato attuale. La vedo messa veramente male, a meno che in una decina d'anni migliori la sua posizione e gli occidentali si sterminino completamente a vicenda.

Pyke pensa a Pyke. Non lo vedo proprio come alleato, anzi cercheranno di fregargli i draghi. Dubbio come aiuto. La faccenda di Victarion è tutta da verificare.

Dorne: se Dorne da solo si mette in testa di aiutarla, a meno di stravolgimenti vari, sarà destinata al macello. Martell stesso ha ammesso il punto debole di Dorne, è sottopopolata rispetto alle altre terre. Basterebbe controllare i valichi di Dorne per confinarla in una terra non propriamente fertile.

Allo stato attuale Dany può contare su ex schiavi, mercenari, immacolati, tre draghetti. Ammettiamo anche che Dorne scende al suo fianco.

La storia italiana ci insegna che i mercenari sono buoni solo quando c'è da dare la caccia a fuggitivi. In una battaglia campale spesso assumono un atteggiamento defilato e quando vedono che le cose non sono semplici scappano, sempre se non passano nelle file del nemico. Gli ex schiavi: beh, in altri discussioni si parlava di carne da macello, no?

Gli immacolati. Ricordano le legioni romane, è innegabile. Però sono in cinquemila e senza rimpiazzi. Un pò pochini per pensare a qualcosa di più di difendere una città. Restano le forze di Dorne, se non erro in gran parte cavalleria leggera. Poca roba, di fronte alle forze del continente.

I draghetti. Yunkai minaccia di riempire il cielo di frecce se qualcuno di loro prova a farsi vedere da quelle parti. Dany non ci ride sopra, sa bene che non sono invincibili.

Ricapitolando. Dany in questo momento non ha le forze per attaccare il continente occidentale. Probabilmente in futuro, ma dovrà passare diversa acqua sotto i ponti.

Un fattore determinante sono i Draghi, rimane solo da sapere quanti anni ci mettono per diventare sufficientemente grossi per costituire un pericolo in battaglia anzichè essere un bersaglio per arcieri.

Per quanto riguarda gli alleati, credo che con le antipatie che si sono atirati i Lannister, Dany non avrebbe grandi problemi a trovarne, sicuramente io non conterei sui Geigioi, i quali continuano a coltivare sogni di gloria difficilmente realizzabili, anzichè optare per un'alleanza sicura ed una posizione di rilievo a corte.

L'esercito di Dany è sufficientemente grosso per sbarcare nel continente occidentakle e creare un bello scompiglio, ma ci vuole una base sicura che potrebbe essere Dorne o la vecchia Roccia del Drago e poi bisognerebbe contare sul sentimento di delusione del popolo che potrebbe unirsi alla causa dell Regina perchè stanco delle guerre tra le varie casate e desideroso di un ritorno alla vera pace del Re.

Un fattore determinante sono i Draghi, rimane solo da sapere quanti anni ci mettono per diventare sufficientemente grossi per costituire un pericolo in battaglia anzichè essere un bersaglio per arcieri.

Appunto. Io non scommetterei che lei non possa diventare, anche per i Dothraki (o, almeno, per una significativa parte di essi), la Madre dei Draghi.

E poi, anche ammesso che nessuno la seguirebbe (ma ne dubito), IL SUO ESERCITO MI PARE GIA' COSI' TEMIBILISSIMO.

I draghi sono piccoli, ma questo li rende più difficili da colpire... e altrettanto letali.

E poi, ripeto, mi pare che i Martell non attendano altro.

Secondo me prima che i draghi siano sufficientemente cresciuti, la sua armata sia sufficientemente grande e riesca a organizzare l'invasione nei Sette Regni ci sarà già un vincitore, o comunque uno che detiene quasi tutto il potere, io ipotizzo Stannis, a quel punto gli unici che tradirebbero sarebbero i Martell, se i Greygoy fossero ancora in rivolta non li vedrei ad allearsi con Daenerys, per prendere i Sette Regni ci vorrebbe un armata molto grande e quindi Stannis sarebbe già pronto a riceverli ai passi di Dorne, a questo punto Daenerys si ritroverebbe nelle povere terre dorniane con un armata enorme e i rifornimenti via mare bloccati dalla flotta di Stannis ( era maestro della flotta quindi non c'e lo vedo che non ricostruisce una grossa flotta per difendere il suo regno e probabilmente per dar quel che si meritano ai Greygoy ), Daenerys sarebbe nei guai dato che davanti a lei ci sarebbe un esperto stratega con anni di esperienza, se poi come sospetto la sua più grande forza ( i draghi ) non sono assolutamente sotto il suo controllo e potrebbe piantarla in asso proprio nel momento di maggior bisogno direi che non durerebbe poi molto, probabilmente sarà proprio la minaccia estranea a nord ad evitare che Stannis possa darle la sculacciata che si merita e salvarla perchè purtroppo ormai si è capito che Martin tifa per lei oltre che per pochi altri!

Bronn, i draghi sono piccoli, ma pericolosi. Se si mettessero a sorvolare un'armata nemica sputando fiamme sui cavalieri, cosa pensi che accadrebbe? A parte la poltiglia dei galantuomini in armatura, ma la "plebaglia" (il grosso dell'esercito di Stannis: non sono convinto come te che ce la faccia, però l'idea mi piace perché è il personaggio che ammiro di più) se la darebbe a gambe terrorizzata.

Gli immacolati (che se ben ricordo sono almeno 3000, uno più uno meno; un esercito di tutto rispetto) basterebbero da soli a tener testa ad un esercito molto più grande (sono invincibili contro i cavalieri, per via delle picche lunghe, e credo ancor di più contro i fanti, per via della disciplina ferrea); per darti un'idea, pensa ai 300 Spartani di Leonida alle Termopili (e l'Occidente non ha nè un milione di soldati né gli Immortali).

Inoltre, ci sono i Dothraki (voglio accogliere la tesi di Exall: diciamo che non sono più di un centinaio). Allora, so che per voi hanno l'impatto tattico di un rotolo di carta igienica (io non ne sono assolutamente convinto, anzi... ma questo è un altro topic!), però almeno su una cosa penso siamo d'accordo: sono eccellenti come cavalleria leggera, e ideali per azioni "mordi e fuggi". L'Occidente ha truppe simili?...

E infine c'è Dorne... inc****ta, bramosa di vendetta, e non coinvolta nella guerra civile... significa: con l'esercito al massimo delle potenzialità...

No, io sono convinto che Dany abbia delle eccellenti probabilità di farcela!

NdNeshira: Ma nemmeno a Natale gli asterischi eh? >_>

Sui Dothraki non conterei per nulla...eccezione per quei pochi che gli sono ancora fedeli.L'alleanza con Dorne sarà invece fondamentale.Idem per i draghi.Sinceramente non mi preoccuperei per le loro dimensioni.Difficilmente Daenerys raggiungerà i sette regni prima dell'inizio del sesto libro.Per quel momento anche se non saranno adulti avranno cmq raggiunto dimensioni notevoli.Se non mi sbaglio nei capitoli che abbiamo di Adwd su Daenerys si dice ***cut***

ndKhal: qualsiasi cosa si dice, la si dice sul Forte del re >_>

1- Se i draghi sono ancora piccoli basterebbe qualche freccia per abbatterli e gli scudi per proteggersi dal loro fuoco, Daenerys non è così stupida da non aspettare che crescano ( o forse lo è? )

2- Ripeto che non sono poi così convinto che lei abbia il controllo dei draghi, sarebbe un bel colpo di scena se la abbandonassero per poi riottenerli alla fine della storia per sconfiggere i draghi

3- Gli immacolati sono 10.000 ma non ci giurerei che contro le truppe andale siano efficaci come contro gli indisciplinati Dothraki, non dimenticare che se c'è una cosa che non mancano ai Sette Regni sono i picchieri e se anche non fossero disciplinati come gli immacolati di certo sono molti di più di 10.000

5- Se Stannis domina può mettere in campo un grosso esercito pari almeno a quello di Daenerys se non più grosso, inoltre sarebbe formato in gran parte da veterani delle numerose guerre

6- La citazione delle Termopili non mi pare appropriata dato che non paragonerei gli immacolati agli spartani che erano molto ma molto più aggressivi, comunque sia non sbagli a dire che nessuno dei due riuscirebbe a imporre la propria forza in spazi così stretti rimanendo in una situazione di stallo, ma la cosa a chi gioverebbe? a Stannis che ha tutti i ricchi Sette Regni dalla sua e raduna e arma uomini nel frattempo o a Daenerys che è bloccata su un territorio sabbioso con una grossa armata eterogenea e rifornimenti dal mare ostacolati dalla flotta dei Sette Regni? Molto facile che dopo due o tre mesi così gli uomini di Daenerys si ammazzerebbero fra loro per il cibo

7- Io non :ho mai detto che i Dothraki siano come un rotolo di carta igienica, la loro efficacia dipende dal luogo di combattimento, a Dorne potrebbero essere validi anche visto che i dorniani rappresentano il grosso della cavalleria leggera andala, ma che possono fare sui passi di montagna contro Stannis?

8- Credo che l'inc*****a Dorne, che ha truppe molto piccole, non farebbe una grossa differenza contro le armate degli altri regni uniti e anzi sarebbe molto più inc***ata per il proprio popolo che sta morendo di fame per degli inutili selvaggi urlanti, mercenari avidi, deboli schiavi liberati, dei mezzi uomini che pur impegnandosi sono troppo pochi per fare la differenza e una regina che si sta mostrando incapace

Per fortuna dell'ultima draghetta ci sono gli Estranei a nord

NdNeshira: idem come sopra

Bronn, secondo me stai sottovalutando Daenerys:

Innanzi tutto non credo che abbia problemi a controllare i draghi. I Targaryen ci riescono da secoli. Non scommetterei che le sfuggissero di mano. I draghi sono già sufficienti a conquistare tutto l'Occidente (se giochi a D&D sai certamente quanto è difficile uccidere un drago... e quanto male fa!).

Per quanto riguarda Stannis, pur ammirandolo moltissimo dubito che possa schierare truppe del calibro degli Immacolati (non parlo dei Dothraki perché so che non ti entusiasmano, ma io non li sottovaluterei, soprattutto contro la fanteria ordinaria): soldati perfetti, eseguono gli ordini senza provare paura, o dolore, addestrati come nessun'altra unità. E Daenerys ne ha 10000 (anche se non tutti allo stesso livello).

Infine, una questione che accenno solo perché è già stata trattata in un altro topic: Dany ha Barristan, ossia il miglior comandante supremo per il suo esercito (già fortissimo): conosce il territorio e il suo nemico, ed è un guerriero valoroso.

Io sarei abbastanza sicuro della vittoria dei Targaryen...

Io non sottovaluto Daenerys ma strategicamente non avrebbe alcuna speranza contro uno qualsiasi dei generali di rilievo dei Sette Regni, per i draghi non sarei poi così sicuro per due motivi:

1- I Targaryen controllavano i draghi ma nessuno ha spiegato a Daenerys come, sono metamorfi? Usavano una qualche magia? Usavano degli oggetti magici? Dubito molto che li controllassero con dei semplici comandi vocali come dei cani

2- Si è visto che già adesso che sono piccoli Daenerys non riesce a controllarli bene *cut*

Anche se molto disciplinati gli immacolati non sono invincibili, e oltre ai pochi Dorniani sono gli unici soldati validi che ha e sono solo 10.000, Stannis al contrario può schierare benissimo decine di migliaia di truppe veterane dato che nei Sette Regni ci sono state un sacco di battaglie per indurire i coscritti alla vita del soldato, l'unico motivo che mi viene in mente per cui Daenerys non venga spazzata via è Barristan ma mi pare fin troppo probabile che arrogante com'è lo ascolterà solo fino a un certo punto e nemmeno lui può fare i miracoli, come ho già detto per me sarà una situazione di stallo abbastanza lunga, poi Stannis ( o chi ne farà le veci come re dei Sette regni ) avrà la meglio ma sarà costretto a tornare a nord per la minaccia degli Estranei e la conclusione della saga, mi pare il finale più probabile anche se con Martin non si può mai sapere!

 

Anche se molto disciplinati gli immacolati non sono invincibili, e oltre ai pochi Dorniani sono gli unici soldati validi che ha e sono solo 10.000, Stannis al contrario può schierare benissimo decine di migliaia di truppe veterane dato che nei Sette Regni ci sono state un sacco di battaglie per indurire i coscritti alla vita del soldato, l'unico motivo che mi viene in mente per cui Daenerys non venga spazzata via è Barristan ma mi pare fin troppo probabile che arrogante com'è lo ascolterà solo fino a un certo punto e nemmeno lui può fare i miracoli, come ho già detto per me sarà una situazione di stallo abbastanza lunga, poi Stannis ( o chi ne farà le veci come re dei Sette regni ) avrà la meglio ma sarà costretto a tornare a nord per la minaccia degli Estranei e la conclusione della saga, mi pare il finale più probabile anche se con Martin non si può mai sapere!

Sei sicuro che gli Immacolati siano eguagliabili dai veterani di Stannis? Non è una domanda retorica, mi interessa davvero sapere come la pensi: forse esagero, ma mi pare che gli Immacolati incarnino la teoria sovietica del soldato perfetto (gli Spetznaz, per intenderci), quello che non fa domande, non prova dolore, paura, rimorsi, ecc., sa solo uccidere e sa farlo benissimo; i veterani di Stannis sono più simili alla dottrina tattica della NATO, che valorizza di più l'iniziativa individuale e l'esperienza delle truppe (anche se so che questo secondo paragone è più azzardato che non il primo). Mi sono sempre chiesto quale delle due dottrine paga di più sul campo di battaglia.

Dipende sempre dal contesto. Diecimila immacolati potrebbero costituire benissimo il nerbo delle truppe di Dany, ma non sono rimpiazzabili. Un pò come gli uomini della falange di Pirro. Sarebbero indispensabili nelle sue vittorie, ma c'è il rischio che la sua prima vittoria si trasformi in una vittoria di Pirro. Qui si tratterebbe di un esercito contro un continente, non di nazione contro nazione.

Gli immacolati sono molto forti per la loro disciplina ( è l'unica cosa che hanno che li distingue da truppe veterane ) ma questo può essere un vantaggio ma anche uno svantaggio, truppe veterane ( che comunque possono essere molto disciplinate ) usano il cervello e si adeguano alla situazione, al contrario gli immacolati sono così ben addestrati a ubbedire senza usare il cervello che se morisse il loro ufficiale sul campo continuerebbero a tenere la posizione fino a farsi ammazzare tutti o in senso contrario sarebbero capaci di non sfruttare un ottima occasione per vincere perchè non gli è ancora stato ordinato, la disciplina serve fino a un certo punto, i romani erano forti per essa ma anche per la capacità dei loro ufficiali ( persino dei sottufficiali ) di saper usare il cervello quando erano isolati dai superiori, infine come dice Exal gli immacolati caduti non possono venire rimpiazzati facilmente, al contrario ad ogni battaglia i veterani aumentano di numero, mi pare un grosso vantaggio

P.S.: Neshira come faccio ad aver fatto uno spoiler sull'ombra della profezia se non l'ho nemmeno letto? Quello che ho detto succede nel portale