Comunque non ho mai trovato una sola persona, soldato o civile, rapita e poi liberata che abbia detto "Il mio paese doveva lasciarmi morire!". Che vigliacchi, questi nostri soldati e civili, evidentemente, che non si lamentano che lo Stato li abbia salvati invece di lasciarli morire pur di non liberare N talebani! Forse le persone giuste per trovarsi lì a tenere alto l'onore della patria sono le persone che scrivono su questo forum, mi viene da pensare.

E ci credo, è OVVIO che sia così.

Mai sentito che i fatti storici o di cronaca si analizzano da un ottica oggettiva e non soggettiva?

Se si è parti in causa è naturale e normale che il proprio punto di vista sia tutto a favore del proprio bene.

Ma qui la domanda è un'altra:

La domanda è, che cosa uno statista forte deve fare di fronte al ricatto di alcuni criminali.

Con la consapevolezza che cedere una volta significa dover cedere molte altre volte, come il comportamento dell'Italia con i rapimenti ha ampiamente dimostrato.

E con la consapevolezza, forse triste, che la politica E' cinica e pragmatica, anche quando si tratta della vita umana.

Se Putin avesse ceduto, credete che il suo popolo si sarebbe sentito più sicuro?

Tutto il contrario.

Avrebbe consegnato la sua nazione nelle mani dei suoi nemici.

E Beric, dato che hai tirato fuori gli accordi tra amici-nemici, qui non si tratta di un trattato, si tratta di un ricatto.

Due cose TOTALMENTE diverse.

Io non penso proprio che lui sia stato li nel suo ufficio al Cremlino, sfregandosi le mani e sbavando di godimento mentre viene a sapere che 130 Russi sono morti nell'incursione.

Ha fatto ciò che reputava giusto, ciò che MOLTI reputano giusto, o forse, senza neanche arrivare a questo, ha fatto ciò che doveva fare.

E come anche altri hanno detto, quelle morti molto prima che su di lui, pesano sui terroristi.

Lord Beric, Sharingan voleva dimostrare che la democrazia è meglio, che porta ricchezza, che in democrazia non si picchiano i manifestanti etc, ed io gli ho ribattuto argomento su argomento. Se poi tu intervieni mettendo gli apici a qualche frase sviscerandola dal contesto è ovvio che non ci capiamo più. Se poi vorrai ancora delle spiegazioni te le darò, ma non venirmi a dire che il numero dei sequestri non è diminuito con la legge del blocco dei beni, perchè significherebbe solo arrampicarsi sugli specchi.

La frase "sperimento ogni giorno la criminalità italiana" credo abbia lo stesso significato in ogni contesto, e ti ho chiesto in che modo potevi confrontarla con quella russa.

La frase "un regime autoritario non spende e spande ma fa spese mirate sulle cose che servono" l'hai data in risposta a me, non a sharingan; ti ho chiesto esattamente in che modo un regime autoritario implica spese meglio direzionate (se vuoi aprire un topic sulla qualità della spesa nella Corea del Nord lo seguirò con interesse), resto in attesa di spiegazioni.

Se poi rispondi alle domande che ti faccio io (su quali basi sostieni che un regime autoritario sia in grado di costruire infrastrutture adeguate mentre una democrazia no?) con le risposte per sharingan (ovvero all'idea democrazia -> ricchezza), pazienza, posso aspettare che motivi le tue affermazioni e riproporti la domanda.

Sui sequestri, mi potresti gentilmente quotare dove ho contestato l'efficacia della legge sul blocco sul numero dei sequestri? Non mi ricordo di averlo fatto...

Ho chiesto invece una correlazione tra l'applicazione della legge e le vittime dei sequestri. :)

Sul parlare in base ai dati non vedo perchè vieni a dirmelo solo a me, mentre se si dice che in russia Putin lascia picchiare i manifestanti non intervieni, quindi sei palesemente di parte però cerchi di spacciarti per quello super partes, non mi pare corretto.

Cerco di spacciarmi super partes? A dire il vero ho preso posizione, come tutti in questa discussione.

Sul fatto che in Russia, nella sfilata gay, la polizia non sia intervenuta per proteggere i manifestanti dagli estremisti omofobi, a me paiono convincenti gli articoli apparsi sul Corriere della Sera, anche senza andare a scomodare fonti più di parte come Gay-tv, Repubblica o Radio Radicale.

In effetti sono apparsi servizi in merito anche al TG2 e al TG3, e le immagini mi parevano eloquenti. Quindi intervengo, visto che me lo chiedi, e ti dico che ho trovato convincenti le prove che sostengono che, almeno in quel caso, lo Stato russo non abbia alzato un dito e abbia lasciato picchiare i manifestanti.

Poi per tutte le domande che ho posto e che nessuno si è degnato di ripondere amen, però tu mi vieni a dire che non ho risposto alle tue domande. Inizia col rispondere a tutte le domande che faccio a quelli che mi dicono che Putin non va bene perchè è antipatico ed in Russia sono tutti depressi.

Ogni volta che mi hai fatto una domanda ho cercato di rispondere, o di chiederti informazioni laddove le ho ritenute utili per farmi un'idea e risponderti in modo sensato. Perdonami se non rispondo alle domande che fai agli altri.

Comunque, visto che stavolta parli direttamente con me, non ho mai detto che Putin non va bene in Russia, e invito sempre a quotare miei interventi che dicono il contrario. Se i Russi lo vogliono, che problema c'è? Putin non lo vorrei io a governarmi. Se c'è qualcuno che lo vuole, ed è consapevolmente disposto ad accettarne le conseguenze nel bene e nel male, ben venga. A questo era mirata la mia curiosità: se sareste disposti ad accettare, nel nome dello Stato Forte, di trovarvi dalla parte dei "sacrificati".

A me non piace una persona che gioca liberamente con le vite dei suoi governati, quindi non lo vorrei, indipendentemente da quanto altro possa fare di buono. Questo lo avevo scritto esplicitamente.

Se c'è qualcuno a cui invece questo piace, ben venga Vladimir.

Rhaegar, la mia domanda era appunto questa: a te piacerebbe essere quella che tu hai chiamato "parte in causa", e sapere che il tuo Paese è più che pronto a trattarti come una semplice pedina, sacrificabile in ogni momento il Capo (non tu, il Capo) ritenga ne valga la pena?

Rhaegar, la mia domanda era appunto questa: a te piacerebbe essere quella che tu hai chiamato "parte in causa", e sapere che il tuo Paese è più che pronto a trattarti come una semplice pedina, sacrificabile in ogni momento il Capo (non tu, il Capo) ritenga ne valga la pena?

Se mi metti come parte in causa, la risposta è facile:

No, non mi piacerebbe.

Ma come ho già detto, l'analisi storica dei fatti va compiuta da un'ottica oggettiva, non soggettiva.

Lord Beric, guarda che la ragion di stato si applica anche nell'Italia democratica. Il caso Aldo Moro è un esempio in cui lo stato non si è arreso ai ricatti delle brigate rosse. Adesso mi vuoi dire che se Aldo Moro è morto è colpa dello stato?

Perchè se non ci hai fatto caso era molto simile la tesi che contrastavo sul discorso di Beslan e del teatro.

Se poi non sapendo cosa rispondere tirano fuori altre cose, pazienza.

Poi mi poni delle domande, va bene rispondiamo con calma. Sacrifici per la ragion di stato etc.

Ovviamente non mi piacerebbe essere sacrificato per ragion di stato, dovrei essere folle per dirlo, però ritengo che lo stato debba essere al di là dei sentimenti dei singoli cittadini. Se non si assume la responsabilità di scelte difficili, come sul caso Moro, che ragione ha di esistere?

Se poi per voi lo stato deve dire volemose bene e fate quello che volete, boh fate voi.

Se poi rispondi alle domande che ti faccio io (su quali basi sostieni che un regime autoritario sia in grado di costruire infrastrutture adeguate mentre una democrazia no?) con le risposte per sharingan (ovvero all'idea democrazia -> ricchezza), pazienza, posso aspettare che motivi le tue affermazioni e riproporti la domanda.

Mi dispiace, ma non è semplice rispondere a più persone contemporaneamente. Gli esempi che facevo servivano a sottolineare che democrazia non significa ricchezza e che oltre alla democrazia esistono diverse altre forme di governo che non sono necessariamente dittature.

Sulla questione che non hai messo in dubbio l'efficacia di quella legge:

Esattamente, mi puoi postare una statistica elaborata da fonti serie che faccia una correlazione tra il blocco dei beni dei familiari delle vittime di sequestro e le morti dovute ai rapimenti?

Ho chiesto invece una correlazione tra l'applicazione della legge e le vittime dei sequestri.

Ed adesso rigirala come ti pare. :)

Ho chiesto una correlazione tra blocco dei beni e ---> MORTI <--- dovuti ai rapimenti.

Tu mi avevi chiesto:

Se poi vorrai ancora delle spiegazioni te le darò, ma non venirmi a dire che il numero dei sequestri non è diminuito con la legge del blocco dei beni, perchè significherebbe solo arrampicarsi sugli specchi.

Dove ho mai citato il numero di sequestri? Ho parlato di morti, e di certo non tutti i sequestri si risolvono con la morte del sequestrato.

Quanto al resto, secondo me accettare, e ancora di più, desiderare una forma di governo che decida di giostrarsi le vite dei cittadini come vuole, implica tenere in conto che lo potrebbe fare anche con la propria.

Per alcuni i vantaggi potrebbero evidentemente superare gli svantaggi, per me no. :) Per me l'orgoglio non vale una vita.

Infine, comprendo benissimo che vi possano essere forme di governo alternative alla democrazia. Quello che non capisco, e che invece si evinceva dalle tue parole, è perché mai delle infrastrutture efficienti o una spesa pubblica ben destinata debbano essere inconciliabili con la democrazia e siano invece appannaggio dei regimi autoritari.

Prendendo un paese che hai portato ad esempio tu ed uno che ho portato ad esempio io, sarò interessato ad un confronto tra Corea del Nord e Brasile. :)

La connessione ricchezza-democrazia è innegabile: ti segnalo questo Link dove c'è la classifica dei Paesi per reddito pro-capite e la prevalenza di quelli democratici è nettissima.... questi mi sembrano dati incontrovertibili...

Riguardo ai sequestri secondo me lo scandalo non è tanto l'intervento in sè stesso ma cosa c'è dietro a questo... perchè non tutti i prigionieri sono stati trovati, perchè il numero dei terroristi non è chiaro, etc... così vale anche per Moro... ci sta che lo Stato non accetti il ricatto ma è davvero così che è andata? Ci sono parecchi dubbi a proposito...

Quanto al resto, secondo me accettare, e ancora di più, desiderare una forma di governo che decida di giostrarsi le vite dei cittadini come vuole, implica tenere in conto che lo potrebbe fare anche con la propria.

Lo tengo bene a mente che potrebbe fare lo stesso per me, e ci conto. Continuo a ripeterti che una cosa sono i miei sentimenti un'altra cosa è la necessità dettata dal momento. E ti ripeto ancora una volta che questo in Italia già si fa. Ti ho presentato il caso Moro ed hai glissato l'argomento.

Ancora continuo a sottolineare che non è una questione di orgoglio.

Sulla questione del debito pubblico prova a negarmi che deriva da scelte populistiche. Governanti che non devono misurarsi ogni due secondi con i sondaggi non hanno la necessità di compiere scelte populistiche. E torno a ripetere ancora una volta che i regimi autoritari non sono l'unica alternativa alla democrazia. Ci sono le repubbliche etc.

ps, tu mi parli di Corea e Brasile, portandomi il caso del Brasile con un aumento del 2%. I dati della Corea non li conosco, però ti dico che in Cina, paese non democratico, si viaggia a ritmi del 10%. Sto semplicemente dicendo che la correlazione democrazia/ricchezza non esiste. Chiaro il concetto?

ps2

1)Lussemburgo: monarchia parlamentare

2)Norvegia: monarchia parlamentare

3)Qatar: monarchia assoluta

etc.

Dalla mappa si vide una distinzione occidente/resto del mondo, non una distinzione democrazie/resto del mondo.

ma non è che siamo tutti un attimo OT?^^

comunque per tornare in tema,credo che la democrazia si possa adottare ad uno stato piccolo o di medie dimensioni come può essere uno stato europeo,ma si adatta malissimo con uno stato come la russia,a meno che di nn rendere ogni provincia governo autonomo,un pò come in brasile e stati uniti,ma credo che un paese come la russia tutto ciò si adatta moolto male,alla fine loro per il dopo Heltsing hanno voluto e cercato un alternativa forte,qualcuno che gli permettesse di nn essere ostaggio della criminalità e la russia post sovietica sul aspetto sicurazza quantomeno latitava.quindi sicuramente Putin è un uomo scomodo ma era quello che serviva alla russia.

Quanto al resto, secondo me accettare, e ancora di più, desiderare una forma di governo che decida di giostrarsi le vite dei cittadini come vuole, implica tenere in conto che lo potrebbe fare anche con la propria.

Lo tengo bene a mente che potrebbe fare lo stesso per me, e ci conto. Continuo a ripeterti che una cosa sono i miei sentimenti un'altra cosa è la necessità dettata dal momento. E ti ripeto ancora una volta che questo in Italia già si fa. Ti ho presentato il caso Moro ed hai glissato l'argomento.

Ancora continuo a sottolineare che non è una questione di orgoglio.

Sulla questione del debito pubblico prova a negarmi che deriva da scelte populistiche. Governanti che non devono misurarsi ogni due secondi con i sondaggi non hanno la necessità di compiere scelte populistiche. E torno a ripetere ancora una volta che i regimi autoritari non sono l'unica alternativa alla democrazia. Ci sono le repubbliche etc.

ps, tu mi parli di Corea e Brasile, portandomi il caso del Brasile con un aumento del 2%. I dati della Corea non li conosco, però ti dico che in Cina, paese non democratico, si viaggia a ritmi del 10%. Sto semplicemente dicendo che la correlazione democrazia/ricchezza non esiste. Chiaro il concetto?

ps2

1)Lussemburgo: monarchia parlamentare

2)Norvegia: monarchia parlamentare

3)Qatar: monarchia assoluta

etc.

Dalla mappa si vide una distinzione occidente/resto del mondo, non una distinzione democrazie/resto del mondo.

Mi sembra di vedere una certa confusione... la monarchia non è contro la democrazia... e la repubblica non è alternativa alla democrazia...

Lo tengo bene a mente che potrebbe fare lo stesso per me, e ci conto. Continuo a ripeterti che una cosa sono i miei sentimenti un'altra cosa è la necessità dettata dal momento. E ti ripeto ancora una volta che questo in Italia già si fa. Ti ho presentato il caso Moro ed hai glissato l'argomento.

Ho detto la mia opinione generale. Per me prima viene la vita delle persone. Non è che la mia opinione cambia a seconda degli esempi che mi fai...

Condanno un regime se questo abusa della vita dei suoi abitanti, condanno allo stesso modo una democrazia.

Sulla questione del debito pubblico prova a negarmi che deriva da scelte populistiche. Governanti che non devono misurarsi ogni due secondi con i sondaggi non hanno la necessità di compiere scelte populistiche. E torno a ripetere ancora una volta che i regimi autoritari non sono l'unica alternativa alla democrazia. Ci sono le repubbliche etc.

Governanti che non hanno il timore di dover pensare al bene del loro popolo non sono vincolati da nulla, fuorché dalla loro coscienza, a spendere per il popolo su cui governano.

ps, tu mi parli di Corea e Brasile, portandomi il caso del Brasile con un aumento del 2%. I dati della Corea non li conosco, però ti dico che in Cina, paese non democratico, si viaggia a ritmi del 10%. Sto semplicemente dicendo che la correlazione democrazia/ricchezza non esiste. Chiaro il concetto?

Chiaro, al punto che non te lo avevo mai chiesto.

Ti avevo chiesto invece di spiegare il concetto inverso, quello secondo cui per te un regime autoritario è più adatto per produrre ricchezza e sviluppo. :)

Secondo me è fuori luogo il discorso del "loro fanno male ma gli altri fanno peggio".

Proviamo a lasciare fuori cosa fanno gli altri e vediamo se in sè stesso è giusto o sbagliato il modo di procedere di Putin. Non è che se l'Italia è mal governata allora la Russia per contrasto è ben governata.

Lo dico a proposito del Kursk: chissenefrega se gli americani hanno fatto sparate sulle loro possibilità di soccorso, il governo russo DOVEVA ammettere subito ai soccorsi chiunque fosse nei paraggi con un minimo di mezzi, punto. Nicchiare a quel modo finchè non è stato troppo tardi non ha niente a che vedere con il modo di proporsi dei soccorritori europei.

L'altro discorso da lasciar fuori è quello dei precedenti. Se un fatto grave non è il primo o non è il solo nella storia, è un fatto grave lo stesso. E poi in passato è successo ben di peggio, barbarie ne vengono in mente senza cercare sui libri di scuola. Siccome abbiamo il paragone, allora non è poi malaccio un centinaio di morti?

a proposito del Kursk: chissenefrega se gli americani hanno fatto sparate sulle loro possibilità di soccorso, il governo russo DOVEVA ammettere subito ai soccorsi chiunque fosse nei paraggi con un minimo di mezzi, punto. Nicchiare a quel modo finchè non è stato troppo tardi non ha niente a che vedere con il modo di proporsi dei soccorritori europei.

 

L'altro discorso da lasciar fuori è quello dei precedenti. Se un fatto grave non è il primo o non è il solo nella storia, è un fatto grave lo stesso. E poi in passato è successo ben di peggio, barbarie ne vengono in mente senza cercare sui libri di scuola. Siccome abbiamo il paragone, allora non è poi malaccio un centinaio di morti?

sul Kursk non c'era nulla da salvare erano tutti morti dall'inizio,i russi dovevano nascondere tutto il più a lungo possibile...l'italia aveva le capacità SE l'equipaggio fosse stato ancora vivo di salvarlo,il C.O.N.S.U.B.I.N. e il battaglione San Marco erano in stato d'allerta pronti a intervenire,lo sò perchè mio cugino era là ai tempi solo che poi non se ne fece nulla.

Sharingan, repubblica non significa democrazia. Di quale confusione mi parli? Della tua?

Per Lord Beric, il concetto te l'ho già detto. Solo che non vuoi capirlo. Sharingan cerca di far passare per buono il concetto democrazia->ricchezza, e nella stesso link che ci mostra nella classifica al terzo posto compare una monarchia assoluta. Come'è il discorso? Nessuno gli ha detto che non sono una democrazia?

Onestamente vorrei vedere una simile mappa per l'ottocento. Se qualcuno ne trova una la segnali.

Governanti che non hanno il timore di dover pensare al bene del loro popolo non sono vincolati da nulla, fuorché dalla loro coscienza, a spendere per il popolo su cui governano

Succede tranquillamente nelle democrazie.

Per lo meno abbiamo concluso che in Italia come nella Russia di Putin, ci sono morti per la ragion di stato. Per te non è giusto, per me non è giusto arrendersi ai ricatti alimentandone di nuovi.

Confermo che repubblica non significa democrazia... la Cina è una repubblica ma non è democratica mi sembra evidente... la repubblica è un sistema istituzionale, la democrazia è un sistema valoriale...

La Norvegia una monarchia assoluta è una tua personale invenzione... ah no il terzo in questa classifica è il Qatar mentre in un'altra mettono la Norvegia chiedo scusa... comunque è l'eccezione che conferma la regola... per il resto quasi tutti Paesi democratici...

Sharingan, la repubblica e la democrazia sono entrambe forme di governo.

La democrazia prevede il suffragio universale, la repubblica no.

Purtroppo entrambi i termini sono sottoposti ad essere distorti da chi li usa nel tentativo di dare forza alle proprie idee. Così in passato democrazia implicava soprattutto uguaglianza, mentre in ottica moderna implica soprattutto libertà.

Sta di fatto che uno stato può costituirsi in repubblica senza essere una democrazia e viceversa.

Sul discorso PIL, procurati una mappa della distribuzione della ricchezza riferita al 1938 ed una riferita a fine ottocento e poi possiamo parlarne. Non puoi prendere una cartina e dire guarda, bisogna vedere come ci si è arrivati a quella mappa.