L'ho già detto e lo ribadisco, senza democrazia NON si vive ;)

metteteci tutto quello che vi pare, volete una monarchia? volete un trimvirato? volete quello che vi pare

ma senza democrazia non è possibile vivere...(esistono monarchie democrazie e qua troppi fanno confusione fra forme di stato e forme di governo) ;) il popolo ha diritto al voto ma NON ha il diritto di eleggere delle dittature, che poi saranno scalzate dal popolo stesso il 100% delle volte, perchè gli uomini dagli oggi e dagli domani non sopportano che al governo ci sia gente che tolga loro anche l'aria!

Mi fa tristezza vedere che troppi dicono "la democrazia non è tutto ed è sacrificabile", sarà che studio legge

ma queste teorie antilockiane mi puzzano troppo... Come si faccia a erigere una democrazia solida è cosa complicata ma mi urta che che uno mi venga a dire: "il popolo ha il dirtto di scegliersi anche un dittatore"

eh no eh! Qua lo stato di diritto si va a far fottexx in pompa magna!!!!

;) :D <_< ^_^ ^_^ ^_^

senza democrazia non si vive, non diciamo bestialità prego

E immagino che, soprattutto avendo definito le tesi opposte "bestialità", tu possa dimostrare che è assolutamente impossibile che esista una forma di governo migliore, anche considerando quelle non pensate/provete ;)

Ma non ho capito cosa vuoi la formula matematica che spieghi che la democrazia è meglio? Non tutto è dimostrabile con la scienza... io penso che la democrazia sia meglio e basta... non devo spiegare il perchè dal momento che l'evidenza è troppo palese... è un problema tuo e di quelli che glorificano Putin... a proposito: uno è anche libero di andare a vivere in un Paese dittatoriale se ne ha voglia non è obbligato a stare in una democrazia: chissà perchè però di solito la gente dalle dittature scappa... voglio vedere quanti di voi nei prossimi anni faranno le valigie per andare in Russia o in Cina... eh no è troppo facile parlare a sprosito quando si ha la poltroncina sotto il deretano criticare la poltroncina ma senza schiodarsi da questa...

PS: la monarchia non è a priori contraria alla democrazia...

Tralasciando pure l'ENORME sfilza di ATROCITA' ad opera del caro Putin (molti prima di me ne hanno citato alcune, ma vorrei ricordare anche un certo sottomarino....) vorrei solo dire che secondo me son stati fatti discorsi che innanzitutto non condivido affatto, ma ritengo che sia TRISTE sentirli da degli ITALIANI: abbiamo avuto una dittatura per anni ed anni, con un dittatore che ci ha portato ad allearci con HITLER (dico solo questo per non andare offtopic).. un sacco di italiani sono morti per portare la democrazia in Italia, abbiamo LOTTATO e SIAMO MORTI per questo...dopo tanti, immensi sacrifici siamo riusciti ad alzare la testa anche in campo internazionale...

E ora? diciamo che "la democrazia non è la cosa migliore, se un popolo vuole una dittatura che se la tenga?"

poi sentir dire "l'uomo è vissuto bene per secoli senza la democrazia" mi lascia sbigottito.. per secoli e secoli ci son state guerre crude, insensate, e a rimetterci è SEMPRE stata la povera gente mentre in POCHISSIMI vivevano nella bambagia... ma chi stava bene senza democrazia!?!?! due persone su MILLE forse!

teniamoci strette le cose che abbiamo, e non sputiamoci sopra..se c'è corruzione in una democrazia è un ALTRO discorso, ma è gravissimo dire o pensare che una dittatura sia meglio...

Gianluca

Oh bè Puruto, tu continui a dire che senza democrazia non si vive e non ti importa della storia che dice l'esatto contrario.

E la Russia poi ne è la dimostrazione attuale.

Sono sotto un governo autoritario da SEMPRE, e ancora non lo hanno scalzato, al massimo solo sostituito con un altro governo parimenti autoritario.

Diritto o non diritto, i Tedeschi, i Russi, molti popoli dell'est Europa, e noi stessi Italiani, abbiamo scelto e abbiamo appoggiato reggimi dittatoriali, quando sapevamo benissimo di cosa si trattava.

Evidentemente ai Russi, almeno al presente, le cose stanno ancora bene così, e penso che nessun'altra nazione abbia il diritto di ficcare il naso, dato che loro non sono nella UE, non sono nella NATO, e fortuna loro sono economicamente autosufficienti ed anzi in poderosa ascesa (grazie anche a Putin).

Ah, e hanno le armi nucleari, quindi con loro non possiamo andare a fare i gradassi come con l'Afghanistan e l'Iraq, ad esportare la nostra illuminata "democrazia".

Facciamoci gli affari nostri, noi grandi democratici, e guardiamo alle nostre di magagne, che ne abbiamo così tante da non sapere dove metterle.

EDITO per rispondere ad Isilnar: io non ho mai detto che la Dittatura è meglio della Democrazia, ho detto che non sta a noi decidere la forma di governo che deve darsi un altro popolo.

Il popolo è sovrano, sta a lui decidere da chi farsi comandare, anche se si tratta di un governo autoritario come quello di Putin, e finchè tale governo non scatena una guerra contro di noi, noi non abbiamo il diritto di dirgli nulla.

Del resto, con il Fascismo noi abbiamo fatto lo stesso e di peggio.

Ogni popolo e ogni nazione ha il suo percorso storico e politico, chi siamo noi per interferire?

Ripeto, guardiamo alle nostre, di magagne, prima di permetterci il lusso di guardare quelle altrui.

Una mia amica è russa ed è emigrata quando hanno creato quella bella democrazia. Adesso sta seriamente prendendo in considerazione di ritornare. Questo per rispondere a quanti parlano di flussi migratori.

Ed ancora, per quanto riguarda la libertà d'espressione, è stato detto bene. E' stata ereditata, ma non c'è mica bisogno della democrazia per esserci libertà d'espressione.

Putin ha fatto dei gran bei casini, lo riconosco e sarebbe stupido negarlo, ma guardiamo un pò a quello che facciamo noi e a quello che abbiamo fatto, prima di criticarlo. Guardiamo ai casini che stiamo piantando in giro, per quell'assurda idea di esportare la democraia. Se un popolo la vuole, se la prenda. Non sta scritto da nessuna parte che ci dobbiamo arrogare il diritto di imporre ad un popolo la forma di governo.

il popolo ha diritto al voto ma NON ha il diritto di eleggere delle dittature, che poi saranno scalzate dal popolo stesso il 100% delle volte, perchè gli uomini dagli oggi e dagli domani non sopportano che al governo ci sia gente che tolga loro anche l'aria!

Al popolo russo interessa avere il riscaldamento l'inverno, che i figli possano studiare o trovare un lavoro decoroso, di poter uscire la sera senza paura di essere accoltellati.

Avere un po' di soldi per comprare alla moglie un regalo di tanto in tanto e per trascorrere un paio di serate con gli amici al bar. Poter essere fieri della propria patria e non vederla in mano ai mafiosi.

Se per ottenere sicurezza e benessere devono rinunciare a uno po' di libertà, lo faranno (e lo hanno fatto)

Poi tu parli di diritti di qua, diritti di là... va bene, ma chi ti dice che questi diritti sono assoluti, innati, inalienabili? Il Codice Civile? La Dichiarazione dei Diritti Umani? E il Codice e la Dichiarazione sono assoluti, inalienabili, validi in ogni luogo e in ogni tempo? E se lo sono, perché?

Ragionamento condivisibile,se non fosse che Russia Unita(il partito di putin) ha utilizzato gli stessi metodi "mafiosi" per sminuire le opposizioni politiche,zittire la stampa,impoverire la cultura.Non sono rilevazioni mie ma di almeno una decina di paesi dell'unione,piu un 4-5 giornali nazionali e degli osservatori internazionali.

I metodi di Putin sono discutibili, ma se il tuo Paese è in mano ai super-criminali (appoggiati scandalosamente dall'occidente) l'unico modo per combatterli è usare il pugno di ferro e sradicarli alla radice.

inoltre, anche se i metodi sono simili, gli obbiettivi sono tutto l'opposto. Putin sta cercando di far risorgere la Russia, gli Oligarchi cercavano di spolpare il suo cadavere

metteteci tutto quello che vi pare, volete una monarchia? volete un trimvirato? volete quello che vi pare ma senza democrazia non è possibile vivere

A me pare ce l'abbiano fatta per parecchio tempo :wacko: Il punto è che non c'è base per sostenere una tale supremazia assoluta, e ci sono persone che hanno vissuto la monarchia e la democrazia preferiscono la prima. Poi, questo non è dire che la democrazia è sacrificabile, semplicemente dico che mi trovo d'accordo col dire che sostenere la superiorità assoluta indimostrata ha un che di fideistico; e questo non significa dire che non si possa pensare che ci sia tale superiorità.

Non tutto è dimostrabile con la scienza

Mai detto che lo sia, ma in assenza di una qualche dimostrazione non c'è modo di sostenere l'assolutezza di tale superiorità; si può benissimo pensare che sia cosí, e non ho detto che sicuramente non lo è, semplicemente non mi pare sbagliato dire che il sostenere l'assolutezza di tale superiorità ha un che di fideistico.

Poi, da parte mia non ho mai detto che la dittatura, o che altro, sia meglio della democrazia; ma che non vedo basi per sostenere l'assolutezza di una superiorità, e che, per esempio, ci sono persone che avendo vissuto entrambe le forme di governo preferirebbero la monarchia.

metteteci tutto quello che vi pare, volete una monarchia? volete un trimvirato? volete quello che vi pare ma senza democrazia non è possibile vivere

A me pare ce l'abbiano fatta per parecchio tempo :wacko: Il punto è che non c'è base per sostenere una tale supremazia assoluta, e ci sono persone che hanno vissuto la monarchia e la democrazia preferiscono la prima. Poi, questo non è dire che la democrazia è sacrificabile, semplicemente dico che mi trovo d'accordo col dire che sostenere la superiorità assoluta indimostrata ha un che di fideistico; e questo non significa dire che non si possa pensare che ci sia tale superiorità.

 

 

Non tutto è dimostrabile con la scienza

Mai detto che lo sia, ma in assenza di una qualche dimostrazione non c'è modo di sostenere l'assolutezza di tale superiorità; si può benissimo pensare che sia cosí, e non ho detto che sicuramente non lo è, semplicemente non mi pare sbagliato dire che il sostenere l'assolutezza di tale superiorità ha un che di fideistico.

Poi, da parte mia non ho mai detto che la dittatura, o che altro, sia meglio della democrazia; ma che non vedo basi per sostenere l'assolutezza di una superiorità, e che, per esempio, ci sono persone che avendo vissuto entrambe le forme di governo preferirebbero la monarchia.

Allora vediamo di fare chiarezza: tu confondi la democrazia con la repubblica... la monarchia può essere democratica, la dittatura no... in Inghilterra c'è la monarchia ma questo nbon significa che gli inglesi non sono democratici perchè possono scegliersi il Primo Ministro e i Parlamentari che sono coloro che hanno effettivamente il potere... in una dittatura il popolo non può scegliersi i governanti... in Russia la situazione è mista: il popolo vota ma il voto è truccato... per me fa schifo...

XBALON: per me i diritti dell'uomo sono assoluti e inalienabili e non me ne vergogno... e poi parli di Putin e degli oligarchi, la mafia, etc... ma perchè scusa Putin cos'è se non un oligarca?Come mai la mafia russa proprio sotto Putin prospera come mai prima?

vediamo di fare chiarezza: tu confondi la democrazia con la repubblica... la monarchia può essere democratica

Se non ricordo male, ti parlo comunque di monarchie in cui il re, non eletto, ha poteri rilevanti; vedo se riesco a rintracciare chi mi aveva detto della preferenza, nel caso approfondisco e riporto. Comunque, non toglie quello che ho detto: non vedo su che basi ci dovrebbe essere la certezza dell'assoluta superiorità della democrazia, e mi trovo d'accordo col dire che sostenere tale superiorità assoluta indimostrata ha un che di fideistico; ma questo non significa dire che non si possa pensare che ci sia tale superiorità, né che magari effettivamente sia vera.

per me i diritti dell'uomo sono assoluti e inalienabili e non me ne vergogno

Possiamo considerarli inalienabili, però di fatto assoluti non sono: non c'è nemmeno bisogno di andare nel relativismo per cui non possiamo dire che, ecc.: se vent'anni fa i diritti fondamentali erano diversi da quelli che oggi sono considerati tali, allora non sono assoluti, in quanto cambiano nel tempo. E non solo: ci sono persone favorevoli alla pena di morte, almeno per determinati crimini, mentre altre pensano che la vita non possa essere tolta sotto nessuna condizione (con le dovute cautele in caso di legittima difesa e simili, ovviamente).

Attenzione a una cosa: questo non significa che allora non possiamo decidere di porre alcune cose come diritti inalienabili, che devono valere per tutti, significa solo che cosa rientra in tali diritti è funzione della cultura, del luogo, del tempo, ecc.

Un attimo io dico che la democrazia è migliore non superiore... è diverso...

Per diritti assoluti io intendo: diritto alla vita, alla libertà e alla democrazia... per me sono assoluti se per altri non lo sono amen ma io ho il diritto e secondo me anche il dovere di dire a costoro che sono in torto... Sono fiero della democrazia: credo che dare la possibilità al popolo di scegliersi i governanti, di praticare la religione che preferisce, di non vivere nella schiavitù, di praticare la libertà di parola, etc... sono conquiste fondamentali dell'umanità... poi se c'è qualcuno che preferisce Putin(sia chiaro non mi sto riferendo a Mornon nello specifico) che fa strage di Ceceni, minaccia i Paesi confinanti perchè non fanno come dicono lui, si sbarazza di giornalisti scomodi con omicidi mirati, trucca le elezioni, reprime gli omosessuali, arresta dissidenti, etc. io dico prego accomodatevi: la Russia vi aspetta...

Un attimo io dico che la democrazia è migliore non superiore

Vale lo stesso concetto: c'è base per escludere in assoluto che tra N anni uscirà una forma di governo migliore della democrazia? No, o almeno io non vedo su che basi ci dovrebbe essere tale certezza, da cui ritrovo l'aspetto fideistico; ovviamente, come detto, questo non significa dire che non si possa pensare che ci sia tale superiorità, né che magari effettivamente sia vera.

Per diritti assoluti io intendo: diritto alla vita, alla libertà e alla democrazia... per me sono assoluti se per altri non lo sono amen ma io ho il diritto e secondo me anche il dovere di dire a costoro che sono in torto

Ovviamente ne hai tutto il diritto, il fatto è semplicemente che la definizione stessa di "assoluto" mi pare dare contro al fatto che lo siano: se cambiano nel tempo, nello spazio, come possono essere assoluti? Una cosa che ieri non c'era e magari domani non ci sarà come può essere assoluta? Sono concetti creati dall'Uomo, non pre-esistenti in natura... Diverso è "innegabile", nel senso che non può essere negato a nessuno; "indisponibile", nel senso che nessuno (tranne la persona stessa, aggiungo) può disporne; "universale", nel senso che a nostro parere dovrebbe essere applicato indistintamente a tutti; ecc. Ma sostenere quelle cose non implica l'assolutezza.

Sono fiero della democrazia: credo che dare la possibilità al popolo di scegliersi i governanti, di praticare la religione che preferisce, di non vivere nella schiavitù, di praticare la libertà di parola, etc.

A parte eventualmente il "scegliersi i governanti", tutto il resto è possibile anche al di fuori della democrazia: anche un'oligarchia, tanto per dire, può lasciare libertà di religione.

Poi, sottolineo una cosa: non è che io preferisca Putin; come detto da xaytar, "non sono abbastanza informato sulla politica russa da capire se Putin sia il minore dei mali possibili", il mio era un discorso di carattere piú generale.

A parte eventualmente il "scegliersi i governanti", tutto il resto è possibile anche al di fuori della democrazia: anche un'oligarchia, tanto per dire, può lasciare libertà di religione.

Poi, sottolineo una cosa: non è che io preferisca Putin; come detto da xaytar, "non sono abbastanza informato sulla politica russa da capire se Putin sia il minore dei mali possibili", il mio era un discorso di carattere piú generale.

Fra i Paesi non democratici libertà di religione, di parola, dalla schiavitù non sono contemplati... al limite sono vagamente tollerati ma una libertà totale non esiste in questi Paesi...

Fra i Paesi non democratici libertà di religione, di parola, dalla schiavitù non sono contemplati... al limite sono vagamente tollerati ma una libertà totale non esiste in questi Paesi

Se è vero che almeno parte di quei valori la democrazia li ha ereditati da precedenti situazioni di non democrazia, allora è possibile che ci siano :wacko: Quello che dici non nega che tali libertà siano possibili anche in altre forme di governo, per questo reputo che affrontare la discussione come se tali libertà fossero possibili unicamente nella democrazia sia un approccio che non permette di valutare la generalità dell'argomento. Del resto, una libertà totale non esiste da nessuna parte, nemmeno da noi: per esempio, l'apologia del fascismo è una limitazione alla libertà di parola, di pensiero politico. In Germania mi pare sia illegale negare che i campi di concentramento siano esistiti: sarà anche condivisibile, ma è una limitazione alla libertà di parola. Senza andare in queste cose, il reato di vilipendio alla bandiera implica che io non possa esprimermi in totale libertà.

Fra i Paesi non democratici libertà di religione, di parola, dalla schiavitù non sono contemplati... al limite sono vagamente tollerati ma una libertà totale non esiste in questi Paesi...

Temo che stai facendo un'enerme confusione! Penso he ti farebbe bene farti un giro dei libri di storia per vedere che queste cose le trovi anche dove non c'è la democrazia. Ed in ogni caso qua dovremmo stare anche a considerare cos'è questa libertà totale.

La libertà totale non esiste, esistono gradi di libertà. Il semplice dire che la democrazia garantisce la libertà totale è sintomo di manipolazione mentale.

Fra i Paesi non democratici libertà di religione, di parola, dalla schiavitù non sono contemplati... al limite sono vagamente tollerati ma una libertà totale non esiste in questi Paesi...

Temo che stai facendo un'enerme confusione! Penso he ti farebbe bene farti un giro dei libri di storia per vedere che queste cose le trovi anche dove non c'è la democrazia. Ed in ogni caso qua dovremmo stare anche a considerare cos'è questa libertà totale.

La libertà totale non esiste, esistono gradi di libertà. Il semplice dire che la democrazia garantisce la libertà totale è sintomo di manipolazione mentale.

Non ti preoccupare nessuno mi ha mentalmente manipolato e conosco bene i libri di storia... se poi vogliamo stare a filosofeggiare sulla democrazia... ma nell'Occidente c'è una quantità di democrazia enormemente maggiore rispetto a quella di altri Paesi Russia compresa. Questi sono fatti che si trovano in ogni libro di storia senza bisogno che un luminare come te mi venga a spiegare come funzionano le cose...