Ma quello che dici tu è fare gli interessi, giustificabili o meno, della propria Nazione, mica impartire lezioni.

L'unica al massimo può essere aver criticato Bush (ed i suoi alleati, tra cui noi), per la guerra in Iraq.

Non mi sembra questa gran cosa.

Minare l'indipendenza di Paesi indipendenti come la Georgia con tanto di schieramento dell'esercito russo al confine non è ingerenza? Criticare i Paesi che si vogliono fare lo scudo spaziale sul loro territorio non è impartire lezioni? E' più grave criticare che fare omicidi mirati in Paesi stranieri?

Minare l'indipendenza di Paesi indipendenti come la Georgia con tanto di schieramento dell'esercito russo al confine non è ingerenza? Criticare i Paesi che si vogliono fare lo scudo spaziale sul loro territorio non è impartire lezioni? E' più grave criticare che fare omicidi mirati in Paesi stranieri?

Ma tu davvero difendi l'idea dello Scudo Spaziale?

No dai ti prego.

Apparte che se quei missili fossero piazzati alle porte della mia nazione, a me un pò di fastidio darebbero.

Continuiamo a confoderci sui termini.

Fare pressioni e fare lezioni, non è la stessa cosa.

Tu prima hai detto che Putin sale in cattedra a dare lezioni, di etica o di qualcos'altro, all'Occidente, mentre tutti i tuoi esempi sono esempi di pressioni che lui ha messo in atto per perseguire gli interessi, giustificabili o meno, della sua Nazione.

Cosa che del resto abbiamo fatto e facciamo tutt'ora anche noi (noi inteso come mondo occidentale), con gli straabusati esempi mediorientali già citati.

Quindi?

Lo scudo spaziale non lo difendo nè lo critico ma se dei Paesi decidono di farlo ne hanno tutto il diritto... i missili dipende chi li piazza, se sono gli americani non mi turba a me che non ci sia qualcuno che sia a conoscenza di un progetto degli USA per attaccarci...

Quindi è peggio fare pressioni politiche che vere e proprie intromissioni anche in Paesi stranieri? E poi ripeto che Putin ha preteso che gli USA impostino una data di ritiro dall'Iraq...

Quand'è che ha preteso questa data? E poi pretendere su quali basi? In virtù del volo di qualche tupolev scassato vicino al regno unito?

Ho letto che ha chiesto agli USA di stilare un calendario per il rientro, e gli USA gli hanno detto di restare al suo posto. Tutto qua.

Ho letto da qualche parte che viene appoggiato perchè è ganzo o roba di questo tipo. Niente di più sbagliato. E' antipatico alla maggior parte delle persone, come Black rose ha testimoniato, ma non è questo il punto. Il fatto è che ha risollevato un paese in ginocchio, un paese al quale è stata data la mazzata finale dai vecchi tromboni buoni solo a parlare di democrazia e libertà e che poi pensavano solo alle loro tasche. Cosa di cui siamo pieni anche in Italia. Voi mettete in primo piano la democrazia, ma io no. Mettete in primo piano la libertà, io no. Ci sono diversi gradi di libertà, e l'uomo nel semplice fatto di costituire una società limita la libertà per necessità. Voi avete le vostre idee, io le mie. Allo stato attuale delle cose voi imponete le vostre sulle mie, e di fatti in Italia siamo pieni di tromboni il cui unico pregio è quello di promettere favori, soldi e posti di lavoro in cambio di voti.

Ancora, per tutti quelli che parlano di democrazia, libertà e diritti inviolabili, basta andare a dare un'occhiata al topic sulla morte di Mussolini per vedere che tutte queste belle cose rimangono campate per aria quando ci si trova avanti un ostacolo, uno che la pensa differentemente.

Si dice che Putin è corrotto fino al midollo, portatemi le prove.

Due cose:

- se un paese è allo sfascio è lecito qualsiasi mezzo pur di risanarlo?

- i problemi che abbiamo sono una conseguenza diretta dell'avere una democrazia?

Sulla corruzione di Putin, è come per Berlusconi. Chi adora quel tipo di persone non si fa certo un giro in internet per leggersi qualcosa sulle loro connessioni con la mafia. Semplicemente perchè essendo di parte, trova di parte le fonti che riferiscono sulla corruzione.

Risposta veloce, ti ho chiesto le fonti. Trovamele e poi ne discutiamo. Non ho intenzione di continuare la discussione sul sentito dire.

Ancora, tirare a campare distribuendo soldi a destra e a manca per restare sulle poltrone e continuare a fare i propri comodi lo vedo tipico della democrazia. Però le persone che li appoggiano dicono che è lecito. Per me è clientelismo, però sono di parte, nevvero?

Qualsiasi mezzo è lecito? No. Però non è lecito da una parte e dall'altra. Se una manica di terroristi mi fa irruzione in un teatro affollato di gente non li tratto con i guanti bianchi. Non accetto il ricatto.

Se un'altra manica mi fa irruzione in una scuola discorso analogo.

Cinico, però lo statista pensa alle generazioni successive. Il politico pensa alle elezioni successive, quando va bene. Preferisco lo statista alla guida di uno stato.

Spero che chi parla con una certa facilità di sacrificare vite per la ragion di stato metta in conto anche sé stesso o i propri cari. Suppongo che la spiegazione "ma l'abbiamo fatto per evitare la creazione di uno stato mafioso nel Caucaso" (che paragone possiamo fare da noi? Trenta mafiosi che si asserragliano in un teatro di Enna?), possa essere una consolazione per chi magari riceve la notizia della morte della propria sorella nelle modalità e della casistica di Beslan. Oppure che sia da conforto sapere che il killer che sta per ammazzarvi lo ha fatto perché non avevate avuto sufficiente ragion di stato per tacere su alcuni trascurabili soprusi necessari per ritornare sulla via della grandezza.

Secondo me è facile immedesimarsi in un cittadino russo, seduto a casina sua mentre guarda al TG la brillante risoluzione del caso, per dire, di Beslan, ed è invece difficile immedesimarsi in uno di quei 130 morti, o per meglio dire di quei 130 agnelli sacrificali messi sull'altare del prestigio politico o della lotta al terrorismo o che altro si voglia tirar fuori...

In effetti, visto che a me non piacerebbe trovarmi dalla parte del sacrificato, non apprezzo l'idea di essere governato da qualcuno per il quale io potrei benissimo ricoprire quel ruolo.

 

- se un paese è allo sfascio è lecito qualsiasi mezzo pur di risanarlo?

 

Qualsiasi mezzo forse no, ma sicuramente molti mezzi sono leciti.

Sai come si dice, a mali estremi, estremi rimedi.

Democrazia e libertà d'espressione sono cose a cui si può ambire solo dopo che uno stato ha raggiunto determinati livelli di "civiltà" in altri ambiti, come la sicurezza e il benessere economico.

Senza questi, al popolo non frega molto se non può manifestare, quando ha altri problemi che sono ancora più gravi.

La Russia è ancora "indietro" da questo punto di vista, quindi in quella nazione un sistema Democratico come il nostro risulterebbe essere un disastro.

Putin è l'uomo forte che ha risollevato una nazione in ginocchio, e che ha dato stabilità, sicurezza e benessere a un paese allo sbando.

Tant'è che noi, quando ce la siamo vista brutta come loro, ci siamo rivolti all'uomo forte del momento, cioè Mussolini.

A proposito del teatro comunque, non ho ancora sentito UNA sola alternativa rispetto all'uso della forza per risolvere la situazione.

Ripeto:

1 Teatro, 40 Terroristi armati di tritolo, 800 ostaggi e un ricatto inaccettabile.

Voi COSA fate?

Lord Beric, credo che siano almeno tremila anni che storicamente esiste la ragion di stato. Ogni volta che un soldato muore, ogni volta che un poliziotto muore adempiendo il suo dovere, ogni volta che un sequestrato muore perchè la famiglia non ha potuto pagare il riscatto perchè ha i beni bloccati, credo si possa sempre parlare di ragion di stato. Qual'è l'alternativa? Concedere sempre? concedere tutto ogni volta?

In questo Link si parla del denaro di Putin. Ben 40 miliardi... però ne ha fatta di fatica per guadagnarne così tanti! Si vede che al KGB pagano bene...

Riguardo alla questione democrazia-dittatura ripeto che chi preferisce la seconda in base alla propria coerenza dovrebbe abbandonare lo Stato italiano in cerca di uno migliore... magari la Corea del Nord...

Volendo poi fare i cinici-pragmatici, che poi significa essere fi**i e avere senso dello Stato secondo alcuni qui dentro, mi viene da chiedere perchè poi nelle democrazie ci sono tutti gli Stati più ricchi, evoluti e sviluppati... sarà una coincidenza...

Infine una considerazione: ma quando in Russia c'era lo stato dei mafiosi e di Elstin Putin dov'era? Chi l'ha portato al potere? Elstin. Putin era il suo delfino e ha sempre appoggiato il suo operato...

Exall, un soldato o un poliziotto possono morire malgrado la protezione dello Stato di cui fanno parte. Di certo lo Stato non sarà mai parte attiva nella loro morte, e se per caso lo fosse come parte passiva (mancanza di mezzi adeguati) immagino si solleverebbe un giusto e sacrosanto scandalo... In effetti questa dovrebbe essere la motivazione della scarsità di fondi alla tutela dell'ordine.

Qui invece ci stiamo ponendo nel caso in cui uno Stato volontariamente si fa artefice della morte di alcuni suoi abitanti, in favore di quello che definisce "un bene superiore".

A me le due cose paiono decisamente differenti, poi rispetto le idee di tutti.

E ne concludo quindi che su Barriera abbiamo un discreto numero di eroi, pronti ad immolarsi per la patria e a cantare l'inno nazionale nel caso il loro Paese dovesse decidere di sacrificarli per la ragion di Stato. Mi confesso ammirato.

Sharingan, vedo che non vuoi capire. La dittatura non è l'unica alternativa alla democrazia. La repubblica non è nè l'una ne l'altra. La monarchia non è nè l'una nè l'altra. L'oligarchia non è nè l'una nè l'altra. L'impero non è nè l'uno nè nell'altro. Quand'è che lo capirai?

Ancora poi con questo fatto di essere f***i. Non ce ne frega niente se uno è ganzo o no, mi importa che faccia il suo dovere e si addossi le sue responsabilità, evitando di fare a scarica barili con chi sta a fianco.

Sul link:

"Il 'Guardian' non si pronuncia sull'attendibilità delle accuse mosse dal politologo ma le trova degne del titolo più grande in prima pagina e le inquadra in una "lotta senza precedenti" scoppiata al Cremlino dopo che nei giorni scorsi Putin ha elevato a suo delfino il primo vicepremier Dmitri Medvedev e gli ha assicurato il suo pieno appoggio per le elezioni presidenziali della primavera prossima. "

Alla faccia delle fonti. Putin è sotto attacco per delle scelte che non sono piaciute, e questo è il risultato. Ma ovviamente qui in Italia siamo ben esperti in cose di questo tipo ed abbiamo molto da insegnare. Iniziando con il trasferire giudici che indagano su cose che devono restare coperte. Bello è?

ps, Lord Beric, ricordi di quel poliziotto morto in una sparatoria sul treno? ricordi Desdemona e gli altri? Non c'è bisogno che ti scomodi ad invertarti scenari strani, basta che leggi quello che succede.

Perfetto... e gli oligarchi chi li sceglie? Si scelgono da soli immagino... e chi saranno mai? o generali o ricconi o burocrati... e il bene dello Stato dov'è in tutto questo? Perchè il popolo non deve avere la possibilità di scegliersi i suoi rappresentanti in modo legale e serio?

Per rispondere a Beric:

Io rimarrò SEMPRE convinto che la colpa di quelle 130 morti innocenti, è dei terroristi che li hanno presi in ostaggio.

Non ho ancora sentito nessuno proporre un'alternativa che non fosse quella, inaccettabile e foriera di conseguenze ancora peggiori, di cedere al ricatto.

Le Forze dell'Ordine Russe hanno fatto del loro meglio e tutto il possibile per tirar fuori da quell'inferno più persone possibili.

Se si poteva fare di più o di meglio, io non lo so.

Forse dovremmo contemplare l'ipotesi, che in una situazione estrema come quella, meglio di così era impossibile fare.

Perchè il popolo non deve avere la possibilità di scegliersi i suoi rappresentanti in modo legale e serio?

Perchè ci vuole un popolo abbastanza maturo, e una nazione abbastanza sicura ed economicamente prospera, per poter stare in Democrazia.

Noi non lo siamo stati fino al 1946.

Forse i Russi non lo sono neanche ora, data la loro storia.

Chi siamo noi per decidere al posto loro?

Putin in Russia è amato dalla maggioranza della gente, o se non amato è rispettato.

Ha vinto le elezioni con quasi il 70% dei voti, vuoi anche che abbia fatto qualche pressione, a certe percentuali solo coi brogli e le minacce non ci arrivi.