Insomma di riffa e di raffa si arriva al mezzo milione senza contare Guardia cittadina, Guardiani della Notte, Confraternite, il Nuovo Esercito che sta creando l'Alto Septon, etc.... poi si possono assumere sempre dei mercenari e fare la coscrizione obbligatoria... sì secondo me la stima più corretta è questa. Ma i dothraki? Quanti sono vagamente si sa?

Un esercito unico da mezzo milione di soldati non è sfamabile nei sette regni dovrebbero spezzarlo in diversi contigenti se non vogliono terminare i rifornimenti in 3 giorni.

Si, in effetti è un bel po di "manodopera", io predno per buoni i dati di Lord Rhaegar, ora mi mancano i Dohtraki....

Miei Lord, attendo altr materiale.

Vostra spada

Ombra della Notte

:unsure: ;)

i dothraki non credo vengano descritti con dovizia di particolari e mi sà che si dovrà andare a congetture.

PS Rhaegar scusa sai mica dove è possibile reperire il manuale anche usato xkè io non sò do sbattere la testa purtroppo è introvabile.

Andrò a naso, gli Immacolati saranno... 5000, i dothraki...250000, e metterò qualche mercenario, 150000...

;) >_> >_> >_> >_> >_>

Vostra spada

Ombra della Notte

:unsure:

>_>

Si, purtroppo è introvabile ormai, anche alcuni miei amici hanno dovuto rinunciare.

L'unica è cercare su E-bay e Amazon, e prepararsi a sborsare un pò di soldi.

Li lo trovi.

ocio che Renly ne aveva 100.000 perchè parlavano che anche Dorne si unisse a lui e si parlava dell'intera cavalleria del Sud a suo ordine

Ma no...Dorne è rimasta neutrale fino al matrimonio tra Myrcella e Trystane....renly non aveva dorne

Ehm vostra maestà ho usato il condizionale xkè quando stimavano le forze di Renly supponevano che Dorne avrebbe di lì a poco appoggiato Renly (la frase tutta la cavalleria del Sud si riferiva a quello nel libro).

X Rhaegar ho provato su Amazon e dal 26 ottobre 2006 mi han saputo dire al 6 giugno 2007 che non riuscivano a farmelo avere pur avendolo ordinato ben 8 mesi prima sigh... sob...

Rispondo a Ombra, Lord Raeghar e Bronn avevano già dichiarato di non voler tener conto della realtà politica e militare e ragionare in astratto sui Dothraki.

Se parliamo non di "Dothraki", ma di "esercito di Daehneris", non ho dubbi: se ero stato possibilista su un'eventuale capacità dei sette regni di contrastare l'orda, ora escludo a priori che possano opporsi alla Regina Targarien.

Gente, Dany ha i DRAGHI. Cioé: dei cosi volanti (difficilissimi da colpire) che incendiano qualunque cosa su cui passano. Se c'è qualcuno che gioca a Dungeons and Dragons, ha un'idea piuttosto precisa di quello di cui parlo.

A questo aggiungiamo gli Immacolati, ossia delle macchine da guerra perfette, e, naturalmente, i Dothraki. Ho già detto che sia gli Immacolati che i Dothraki nella vita non sanno fare altro se non combattere.

Sia pure che tutta quest'allegra brigata si trovi di fronte a un esercito... vogliamo fare 10 volte superiore? Sto esagerando, ovviamente, il rapporto sarebbe minore. Ma ragioniamo per assurdo.

Parte l'aviazione nucleare tattica. Bombardamento con un inferno di fuoco di tre mostri che, di per sè, terrorizzano la stragrande maggioranza dell'esercito difensore. Al terrore causato dai draghi si aggiunge quello dei cavalli imbizzarriti, dei cavalieri dall'armatura fusa, :unsure: ecc...

Poi, la carica dei Dothraki, su quello che ERA un esercito, con l'appoggio degli Immacolati.

Fate conto che Dany sia già sul trono di spade...

Cmq partiamo dal fatto che il territorio dell'Est è quasi del tutto pianeggiante.

Molto più pianeggiante dei Sette Regni, sicuramente, e questo da ai Dothraki un vantaggio enorme.

Concordo sul fatto che se non si sa, si deve partire da quel che si dice; e dedurre dai festini visti che i Dothraki siano indisciplinati, mi sta bene e lo trovo logico. Ma dire che l'Est è molto più pianeggiante non mi sembra altrettanto corretto; di certo ci sono pianure immense, come il Mare d'erba, ma ci sono anche delle montagne (vedere la cartina della Baia degli schiavisti, o le colline degli Andali a occidente) e della gran parte del territorio ci è del tutto ignota.

Il vantaggio dei Dothraki è avere una immensa pianura da dominare, e su questo ci siamo. Nei Sette Regni i terreni davvero pianeggianti sono più frammentati, ma ce ne sono parecchi: gran parte del Nord, le terre dei Fiumi, l'Altopiano, le terre della Corona, buona parte delle terre della Tempesta e Dorne. I terreni boscosi e collinosi sono meno adatti alla cavalleria, ma non inaccessibili.

Aggiungiamo che ci sono popoli interi, come i Lhazar mi sembra, che sono pacifici e non sono in grado di difendersi.

Che le armature orientali sono molto più leggere di quelle occidentali.

Che ad Est ci sono soprattutto Città e non Fortezze, e che esse non sembrano paragonabili a "colossi" come Castel Granito, Harrenhal o Capo Tempesta, in quanto a capacità difensive (i Dothraki non hanno artiglieria ne macchine d'assedio).

E tutto questo vorrebbe dire che l'Oriente è piû debole che l'Occidente? E allora... perché i re Targaryen non hanno mai provato a espandere i loro domini e ricreare l'impero di Valyria?

Si sa che l'oriente è molto piû grande. Che Qarth è la città più grande del mondo ed ha tre cinta di mura. Che le Città Libere sono ricchissime. Dobbiamo quindi supporre che ci siano imperi di una discreta potenza.

Con questo non dico che non siano un esercito temibile, ed anzi in alcune situazioni tattiche sono assolutamente devastanti.

Fa piacere che su questo ci capiamo :unsure:

Ma sanno fare solo quello.

E lo ripeto, un esercito davvero vincente deve essere pronto ad ogni evenienza e ad ogni situazione.

Sbagliato. I Mongoli dimostrano il contrario. Anche in Europa.

E pertanto sostengo con convinzione che sarebbero pericolosissimi anche su Westeros, se guidati da un condottiero capace.

E lo ripeto per l'ennesima volta: i Dothraki NON sono i Mongoli.

Sono decisamente inferiori da tutti i punti di vista, dalle armature, alla tattica militare, alla disciplina, alla mancanza di macchine d'assedio.

Evitiamo di tirar fuori mille volte la stessa pietra di paragone, quando non è pertinente.

I Mongoli (come anche i Romani, che all'inizio avevano solo Fanteria e che in seguito introdussero la cavalleria) hanno evoluto nel tempo il loro modo di combattere, per esempio imparando l'arte dell'assedio, cosa che i Dothraki non hanno fatto.

Io poi non ho mai detto che l'Ovest è potente, e l'Est è debole.

Ho detto che sono diversi.

All'ovest ci sono soprattutto Fortezze, e all'Est città, e le prime sono notoriamente più difficili da assaltare e da assediare che non le seconde.

Una città la puoi prendere senza artiglieria o macchine d'assedio, una fortezza no.

Ma senza arrivare agli assedi, nei quali i Dothraki non saprebbero che pesci pigliare, ripeto che il loro peggior nemico è il territorio di Westeros, più la loro mentalità bellica piuttosto arretrata e poco razionale, ancora molto preda di orgoglio ed impulsività, che sono cose pericolosissime in battaglia.

E che li porterebbe a compiere mosse "suicide" come caricare i picchieri, tanto per dirne una.

E ancora, nel fatto che avendo un unico tipo di unità usano sempre la stessa tattica, e questo li rende estremamente prevedibili (lo ripeto, non hanno affatto la malizia bellica dimostrata dai Mongoli).

Contro una tattica prevedibile è facile predisporre una contromossa.

E questo per i Dothraki è un limite enorme.

Al di fuori delle pianure, e su Westeros non ce ne sono poi molte oltre all'Altopiano (il Nord ha si pianure ma anche zone paludose, colline e foreste, l'Ovest è collinoso, le Terre dei Fiumi e quelle della Tempesta sono irregolari per non parlare della Valle e i Dorniani sono cavalleggeri eccellenti e nel loro territorio non hanno rivali), i Dothraki sono pesci fuor d'acqua.

Di certo, se il mio piano fosse invadere i Sette Regni, non mi affiderei MAI a un esercito composto solo da loro.

Teniamo bene a mente la distinzione tra Dothraki e l'esercito di Daehnerys. La seconda può contare su ben pochi Dothraki al momento attuale e se si permettesse di attaccare ora a mio parere verrebbe sconfitta sonoramente. I draghi non sono immortali e sono ancora cuccioli. I mercenari nonappena le cose volgono al peggio si squagliano come neve al sole (se non ti si rivoltano contro, cosa che spesso succede). A conti fatti le rimangono gli ex schiavi (fanno testo?) e gli immacolati. Non andrebbero lontano.

Per quanto riguarda la differenza tra est e ovest, Sir Rhaegar a fatto bene a sottolineare la differenza tra città dotate di mura e fortificazioni. Nell'ovest la forza non è data dalla singola costruzione fortificata, ma dal complesso di fortificazioni poste relativcamente a breve distanza che permettono di controllare meglio il territorio.

Altra cosa, se proprio volessimo fare il confronto con i mongoli, questi sono arrivati solo ai confini del continente europeo. Non sono penetrati minimamente. Non hanno minimamente attraversato le zone fortificate lì esistenti. Se poi vogliamo fare considerazioni più ampie, il loro impero è stata una grossa società dedita alla razzia, per niente unita politicamente e senza un piano di sviluppo a lunga scadenza. Considerarlo un impero è veramente troppo. E difatti non ci ha messo molto a disgregarsi.

Secondo me il parallelismo tra Dothraki e Mongoli non è del tutto fuori luogo; non saranno uguali, per certi aspetti, ma Martin si è palesemente ispirato a loro per crearli.

Faccio presente che nella storia i Mongoli si sono resi veramente pericolosi tre volte, due volte nei panni degli Hsiung-Nu (poi conosciuti come Unni), rispettivamente nei confronti della Cina e dei due Imperi Romani, ed una volta con Genghis Khan, che ha portato il popolo agli apici del suo splendore.

La cosa mi porta a pensarla così: un popolo di razziatori indisciplinati, se privi di un capo degno di questo nome, ma inarrestabili se organizzati (punto chiave quello dell'organizzazione) da un condottiero capace.

Giusto per sgombrare il campo da equivoci, Drogo NON era all'altezza, secondo me, né tantomeno c'è da paragonarlo a Genghis Khan, come ha già fatto magari qualcuno (non su questo topic credo...); se proprio vogliamo trovare corrispondenze storiche Drogo lo vedo ispirato alla figura storica di Yesügei (padre di Genghis Khan), ma con suo figlio ha veramente poco da spartire.

Altra cosa, se proprio volessimo fare il confronto con i mongoli, questi sono arrivati solo ai confini del continente europeo. Non sono penetrati minimamente. Non hanno minimamente attraversato le zone fortificate lì esistenti. Se poi vogliamo fare considerazioni più ampie, il loro impero è stata una grossa società dedita alla razzia, per niente unita politicamente e senza un piano di sviluppo a lunga scadenza. Considerarlo un impero è veramente troppo. E difatti non ci ha messo molto a disgregarsi.

Punto primo: sono arrivati al limitare dell'Europa (ad Udine, per la meschina precisione) perchè nel corso della spedizione è morto il Gran Khan Ogodai, e Batu (che era a capo della spedizione) ha ritenuto opportuno rientrare in Mongolia in tutta fretta per cercare di impedire l'elezione a Gran Khan di Guyuk, verso il quale nutriva ben poca simpatia (cosa che non è servita a molto: Guyuk fu eletto ugualmente). Non sono arrivati lì perchè sono stati fermati, e di zone fortificate mi pare che l'Ungheria, l'Austria, la Sassonia e le zone limitrofe ne avessero in abbondanza. Addirittura l'Ungheria nel pieno dell'incursione Mongola era data per "perduta" dal resto dell'Europa, quindi non si è trattato di un'incursione e basta, ma fervevano preparativi per un'occupazione duratura (furono anche coniate monete).

Punto secondo: la "grossa società dedita alla razzia" permise la riapertura della via della seta e dei commerci tra oriente ed occidente, nonchè un periodo di sviluppo economico e culturale per l'Asia durato un paio di secoli, e passato alla storia come "pax mongolica" (che fa il paio con la "pax romana" del II secolo d.C.). I razziatori commerciavano?

Punto terzo: l'"Impero" unitario è vero che ci mise poco a dividersi (non a disgregarsi), ma non bisogna dimenticare il fatto che il suo ramo principale sopravvisse in Cina sotto forma di "dinastia Yuan"; ora, ditemi voi il nome di un popolo straniero che prese il potere a Roma durante l'impero, fondando una propria dinastia di imperatori...

Per chi ha detto che solo una freccia su quattro andrebbe a segno mortale ricordo che:

1- il bersaglio comprende anche il cavallo perchè se alla velocità di carica un cavallo si becca una freccia e inciampa del cavaliere rimane ben poco

2- il bersaglio sta in una massa enorme di altri bersagli quindi se non viene preso la freccia colpirà un altro, gli arcieri con arco lungo non mirano in battaglia, si limitano a tirare nel mucchio sapendo che qualcosa lo prendono di sicuro e prima che la freccia arrivi al bersaglio un altra è già partita, una bella pioggia mortale

3- non serve che la parte del corpo colpita sia mortale, essendo che i Dothraki non hanno armature pesanti gli arcieri non sono costretti a usare frecce a punta stretta ma frecce a punta più larga con ganci che non permettono di estrarle facilmente, questo significa dissanguamento

Punto primo: sono arrivati al limitare dell'Europa (ad Udine, per la meschina precisione) perchè nel corso della spedizione è morto il Gran Khan Ogodai, e Batu (che era a capo della spedizione) ha ritenuto opportuno rientrare in Mongolia in tutta fretta per cercare di impedire l'elezione a Gran Khan di Guyuk, verso il quale nutriva ben poca simpatia (cosa che non è servita a molto: Guyuk fu eletto ugualmente). Non sono arrivati lì perchè sono stati fermati, e di zone fortificate mi pare che l'Ungheria, l'Austria, la Sassonia e le zone limitrofe ne avessero in abbondanza. Addirittura l'Ungheria nel pieno dell'incursione Mongola era data per "perduta" dal resto dell'Europa, quindi non si è trattato di un'incursione e basta, ma fervevano preparativi per un'occupazione duratura (furono anche coniate monete).

Sulle sponde dell'adriatico ci sono arrivati proprio perchè nel centro europa non erano riusciti a conquistare saldamente un bel nulla, per cui si erano mossi alla ricerca di qualche boccone meno indigesto. Se vuoi un paragone, dopo Adrianopoli i goti avevano la possibilità di occupare tutti i balcani, ma poichè non riuscivano ad occupare i centri streategici rimasero con un pugno di mosche in mano.

A Roma, prima ancora di venire proclamati, diversi personaggi batterono moneta a loro nome, ma non per questo divennero imperatori. Il battere moneta non si può vedere quindi come prova della loro riuscita(anzi...).

Punto secondo: la "grossa società dedita alla razzia" permise la riapertura della via della seta e dei commerci tra oriente ed occidente, nonchè un periodo di sviluppo economico e culturale per l'Asia durato un paio di secoli, e passato alla storia come "pax mongolica" (che fa il paio con la "pax romana" del II secolo d.C.). I razziatori commerciavano?

Semplicemente eliminarono l'ostacolo che si frapponeva al commercio (eliminazione fisica, ovviamente). La riapertura dei commerci fu una conseguenza imprevista. E poi pax mongolica... di quale pax parliamo?

Punto terzo: l'"Impero" unitario è vero che ci mise poco a dividersi (non a disgregarsi), ma non bisogna dimenticare il fatto che il suo ramo principale sopravvisse in Cina sotto forma di "dinastia Yuan"; ora, ditemi voi il nome di un popolo straniero che prese il potere a Roma durante l'impero, fondando una propria dinastia di imperatori...

Esempi quanti ne vuoi. I Franchi insieme ai celto-romani hanno dato origine alla Francia, in Inghilterra ci sono andati sassoni e vichinghi, etc. Certo non si fregiavano del titolo di imperatore, ma in questo ci vedo buon senso. Dopodiche sono durati fino ai nostri giorni. Di che impero unitario parliamo? Non hanno avuto nemmeno il tempo di organizzarlo!