E' vero, come dice lord Raeghar, che il peggior nemico dei Dothraki è il territorio, ma semplicemente perché NON LO CONOSCONO (come qualunque forza di invasione). Voglio dire che gli svantaggi che avrebbero i Dothraki sono esattamente gli stessi di un armata che inizia una campagna militare di aggressione, ossia contro un territorio che non conosce. Secondo me, gli svantaggi sono più che compensati dalla mobilità e dalla forza d'urto.

Per quanto rigrarda l'osservazione di Kahl Rakharo per cui una freccia su quattro va a segno, che secondo Bronn non sarebbe vera perché ogni bersaglio è inserito in centinaia di altri bersagli, vorrei aggiungere che NON E' DETTO che un guerriero Dothraki sarebbe colpito solo una volta... se dieci frecce vanno sullo stesso bersaglio (cosa più che probabile: i feriti sono più lenti), il rapporto di uno a quattro risulta addirittura ottimistico (per Westeros).

Il terreno è a svantaggio perchè non è il mare dothraki, ossia non è una vasta terra pianeggiante.

Le pianure ci sono, ma non così estese come quelle descritte dalle cavalcate di Daehnerys.

Ed a proposito delle fortezze, le stesse ancelle di Daeny le consigliano di non attaccare le città. E' risaputo, dicono, che un Khall non perde tempo con i vigliacchi che si nascondono dietro le mura (più o meno così suonova, ogni commento è superfluo).

Ed a occidente non ci sono solo le mura, ci sono intere fortezze da prendere.

Ragazzi, in generale, non tiriamo più fuori popoli realmente esistiti come i Mongoli o i Romani.

Parliamo del mondo di Martin, che se ci perdiamo in paragoni non ne veniamo più fuori.

Ha detto bene Exall, non è tanto la singola Fortezza il problema quanto il sistema di Fortificazioni.

Nel tempo che i Dothraki impiegherebbero a prendere anche la fortezza più piccola, verrebbero circondati dalle armate inviate dalle altre fortezze circostanti.

Pessima situazione.

Sul terreno ho già detto tutto, i Sette Regni per loro sarebbero una trappola continua.

Megatron, riguardo alle frecce, considera che un bersaglio ferito di solito rimane indietro o si ritira, quindi non è più un bersaglio.

Affrontare nugoli di frecce senza alcun tipo di protezione è un massacro, per i cavalli e per i cavalieri, considerando anche che i Dothraki non usano scudi.

Bene miei Lord, credo che ognuno di Voi abbia dato tante nozioni molto utili, ma sono costretto a rinunciare al mio proposito strategico, perchè mi rendo conto che una pianificazione dell' esercito Dothraki è pressoche impossibile... aimè...

:smack:

Vostra spada

Ombra della Notte

:unsure:

:lol:

Megatron nella trilogia del Graal Cornwel descrive che l'essere colpito da una freccia di arco lungo è come essere colpito dal calcio di un cavallo, va da se quindi che se una freccia di arco lungo ti colpisce il tronco se anche non ti ammazza sul colpo di certo ti sbalza di sella e se cadi durante una carica non fai una bella fine, dubito molto che quelli che vengono dopo fermino i cavalli o ti evitino in tempo, anzi addirittura i loro cavalli potrebbero inciampare e creare un bell'incorgo di cavalli e uomini e gli arcieri ci vanno a nozze in queste situazioni, per farti capire hai mai visto cosa accade nelle gare di ciclismo all'inizio quando sono ancora tutti vicini e uno nel centro cade?

Perdonate l' intusione Ser Bronn, non è che per caso Voi avete idea del numero dei dothraki?...

:smack:

Vostra spada

Ombra della Notte

:unsure:

:lol:

Non si sa, dicono che sono tantissimi ma non spiegano mai quanti, visto che vivono nella steppa, si ammazzano in continuazione senza motivo e hanno il culto barbaro del "sopravvivono solo i forti" ipotizzo che con donne, vecchi e bambini non siano più di 1 milione, comunque il numero non conta, conta l'addestramento, la strategia, gli armamenti e il terreno, se anche 1 milione di Dothraki invadesse i Sette Regni la metà morirebbe di fame e malattia nel primo anno, ora che ci penso forse ci sarà modo di vedere quanto sono forti i Dothraki, dubito che invaderanno i Sette Regni da soli e non è necessario che lo facciano, è molto probabile che Martin nei prossimi libri metterà almeno una volta Daenerys a confronto con un qualche potente Khal che vuole sottometterla, lei ha un esercito misto e una città fortificata, il territorio non è proprio come quello dei Sette Regni ma se non sbaglio è meno piatto della steppa, quindi forse vedremo chi ha ragione fra noi!

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Grazie Ser, molto obbligato.

 

Vostra spada

 

Ombra della Notte

;)

>_>

Questo non è un post. Cancellato.

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Per quel che riguarda le frecce: non ho mica detto che non sarebbe un massacro, certo che lo sarebbe. Ho confutato la evidentemente ridicola affermazione 1:1. Ovvio che se un cavallo viene abbattuto durante una carica, il cavaliere è spacciato come se avesse preso la freccia in pieno. Ma se abbiamo detto che gli arcieri non mirano, non c'è nemmeno da pensare che ogni freccia faccia un morto.

L'efficacia di una pioggia di frecce è statistica: densità dei bersagli diviso densità di frecce. E il numero di frecce sprecato è la somma di frecce che non uccidono (che cadono a terra, che colpiscono protezioni o prendono parti non vitali; morire dissanguati per una freccia nel braccio? i Dothraki andrebbero avanti a combattere fino allo sfinimento mortale) più le frecce che colpiscono un bersaglio già colpito.

Se un cavaliere viene abbattuto gli altri ci inciampano sopra? se sono totalmente deficienti sì, se attaccano gli stanno a ridosso sì, altrimenti lo saltano via con un minimo di abilità di equitazione. Essendo i Dothraki specializzati nelle cariche, lo farebbero.

(I Mongoli indossavano camicie di seta grezza capaci di fermare le punte di freccia.)

In ogni caso, mi sembra che qua si abbia una buona opinione dell'abilità militare dei Dothraki; ma si suppone che tutti i Dothraki siano idioti esaltati, che i loro comandanti siano dei Custer suicidi mentre i comandanti di Westeros siano dei prudenti Cesari che non sottovaluterebbero mai dei "puzzolenti barbari a cavallo".

Lyga, inutile sforzarsi di dimostrare che l'impero di Gengiz Khan è stato quel che è stato... chi non ci vuol credere e ritiene che l'Europa è sempre stata la più gran potenza del mondo, sia libero di farlo. :figo:

 

Lyga, inutile sforzarsi di dimostrare che l'impero di Gengiz Khan è stato quel che è stato... chi non ci vuol credere e ritiene che l'Europa è sempre stata la più gran potenza del mondo, sia libero di farlo.

Come i Germani fermarono L'Impero Romano, l'Europa avrebbe fermato un attacco massiccio dei Mongoli

Io non ho mai parlato dei Mongoli, se non per dire che sono superiori ai Dothraki, e che quindi non vanno presi come metro di paragone.

Khal, quando ho scritto "praticamente una freccia un morto", non era certo in senso letterale.

Era per intendere che farebbero un massacro, come tu stesso hai ammesso.

Io non ho mai parlato dei Mongoli, se non per dire che sono superiori ai Dothraki, e che quindi non vanno presi come metro di paragone.

giusto; ma non abbiamo altri esempi di eserciti composti solo di cavalleria leggera se non questo. Suggerirei le tribù americane delle Grandi Pianure, ma si tratta di uno scenario storico totalmente diverso. Non vedo paragoni migliori che gli eserciti dei nomadi asiatici.

Khal, quando ho scritto "praticamente una freccia un morto", non era certo in senso letterale.

 

Era per intendere che farebbero un massacro, come tu stesso hai ammesso.

Allora non avevo capito. Sul massacro siamo assolutamente in chiaro. Ovviamente dipende dalle condizioni di scontro (velocità della carica, quanto fitti sono i cavalieri, distanza di tiro degli archi, ecc ecc), ma un forte tributo di sangue a condizioni normali è scontato.

Sulle sponde dell'adriatico ci sono arrivati proprio perchè nel centro europa non erano riusciti a conquistare saldamente un bel nulla, per cui si erano mossi alla ricerca di qualche boccone meno indigesto. Se vuoi un paragone, dopo Adrianopoli i goti avevano la possibilità di occupare tutti i balcani, ma poichè non riuscivano ad occupare i centri streategici rimasero con un pugno di mosche in mano.

A Roma, prima ancora di venire proclamati, diversi personaggi batterono moneta a loro nome, ma non per questo divennero imperatori. Il battere moneta non si può vedere quindi come prova della loro riuscita(anzi...).

Inserisco estratti dal libro "Genghiz Khan e l'impero dei mongoli", di E.D.Phillips, probabilmente il saggio più completo sull'argomento tra quelli in commercio in Italia.

Nel 1236 furono iniziate le operazioni contro i Bulgari ed altre popolazioni che vivevano ai confini con la Russia. Nel 1237 l'armata principale spinse i Bulgari fin dentro la Russia, mentre Mongka attaccava i Cumani sul basso Volga e sul Don. Nel corso dell'inverno 1237-38 i Mongoli presero Ryazan, Kolomna, Mosca, Vladimir, Suzdal, Rostov, Yaroslavl, Pereyaslavl Zalessky, Tver e molte altre località ... Soltanto il disgelo di primavera, che copriva la terra di un fango impraticabile, impedì loro di raggiungere Novgorod e la costa baltica. Sübedei rivolse allora l'esercito verso sud ... Nel 1240 i Mongoli avanzarono su Kiev guidati da Mongka.In dicembre, all'arrivo di Batu, la città fu presa d'assalto; al principe Dmitri, che l'aveva difesa, Batu concesse salva la vita per il suo valore. Così ebbe fine l'antico Impero Russo fondato dai Varangiani. I Mongoli continuarono la loro avanzata ... verso Polonia ed Ungheria. Bela (re d'Ungheria, NdLyga) tentò di bloccare i passi sui Carpazi, ma i Mongoli riuscirono a fare breccia e massacrarono le sue guarnigioni. Verso la metà di marzo,il primo tümen (armata da 10.000 uomini, NdLyga) aveva raggiunto Pest ... A nord le truppe di Khaidu ... incalzarono il nemico con azioni separate per convergere su Breslau ... (segue descrizione della battaglia di Liegnitz, già riportata da Khal) ... Tutta l'Ungheria cadde nelle mani dei Mongoli, che si divisero il teritorio, coniarono monete e vi nominarono ufficiali, come per un'occupazione permanente. Essi rimasero in Ungheria fino al 1241, mentre il resto dell'Europa dava il paese per perduto. Bela fu inseguito attraverso la Croazia e la Dalmazia fino all'isola di Tran sull'Adriatico; qui l'inseguimento fu improvvisamente fermato, e le offensive minacciate contro l'Austria e la Boemia furono sospese. Un corriere aveva recato a Batu la notizia che Ogodai era morto ... La morte di Ogodai in questo momento aveva salvato l'Europa occidentale da un'invasione che sicuramente avrebbe raggiunto le coste atlantiche.

Riassumendo:

- di città fortificate i Mongoli ne conquistarono eccome! Mosca, Kiev, Rostov e l'intera Ungheria, tanto per dirne un pò;

- difficoltà nell'attraversamento dei passi montani con la cavalleria? Scegli Batutour ed i Carpazi non saranno più un problema! "Vabbè, sono bassi", direte voi...eh ma prima dei Carpazi hanno attraversato anche il Caucaso;

- con tutto il rispetto per i Visigoti, ma la loro potenza militare non fu mai minimamente paragonabile a quella dei Mongoli al loro apice; inoltre gran parte della responsabilità della disfatta di Adrianopoli fu dovuta all'inettitudine dell'imperatore Valente, più che alla forza dell'esercito dei Visigoti.

Semplicemente eliminarono l'ostacolo che si frapponeva al commercio (eliminazione fisica, ovviamente). La riapertura dei commerci fu una conseguenza imprevista. E poi pax mongolica... di quale pax parliamo?

Di questa Pax Mongolica.

Traduco per i non anglofoni la frase più significativa della pagina: "Si diceva che una vergine che trasportava un sacco pieno d'oro, sarebbe stata in grado di percorrerla (la via della seta) da un confine all'altro dell'Impero, senza timore di essere aggredita".

Esempi quanti ne vuoi. I Franchi insieme ai celto-romani hanno dato origine alla Francia, in Inghilterra ci sono andati sassoni e vichinghi, etc. Certo non si fregiavano del titolo di imperatore, ma in questo ci vedo buon senso. Dopodiche sono durati fino ai nostri giorni. Di che impero unitario parliamo? Non hanno avuto nemmeno il tempo di organizzarlo!

Franchi, Sassoni, Vichinghi, Burgundi, Visigoti e quant'altro si cibarono dei resti della carcassa dell'Impero Romano, morto da tempo, ognuno smozzicando la sua parte di territorio senza pretese di sostituirsi ad esso.

I Mongoli invece attaccarono la Cina quando questa era ancora governata da due Imperi in piena salute, soppiantando la dinastia Jurchen e la dinastia Song (rispettivamente nord e sud del paese) con la "loro" dinastia Yüan, riunificando il paese, non dividendolo.

Divennero, in sostanza, una vera e propria dinastia "cinese"; un pò come se, per assurdo, Annibale avesse conquistato Roma, installandovi una dinastia di sovrani Cartaginesi in luogo della Repubblica.

Lyga provami a spiegare perchè i mongoli alla fine si sono fermati. Da come cercate di presentarci le cose si direbbero una sorta di macchine da guerra create per sottomettere il mondo intero. Però non l'hanno fatto.

Forse mi risponderete perchè erano divisi. E sufficiente?

Mi ponete l'esempio della russia e dei paesi baltici. Forse è il caso di allargare l'analisi. In primo luogo, noto che la densità di popolazione è più che scarsa. Ci sono città perse in mezzo al nulla, l'ideale per le tecniche dei mongoli. Un pò come le terre dei Dothraki. Quelle terre poi erano ampiamente indebolite da guerre interne, e sottolineo che i paesi confinanti, come il sacro romano impero e gli altri, non fecero fronte comune contro il nemico sfruttando invece la possibilità di indebolire i vicini.

L'ungheria poi è un'altra terra ideale per loro, e difatti gli Unni la scelsero per terminare la loro esistenza dopo che erano stati trombati.

Passiamo alle montagne. I carpazi li aggirarono, difatti i centri della transilvania non mi risulta che vennero interessati da questa invasione. Se avete altre notizie sono lieto di apprendere.

Per l'esempio di Adrianopoli, volevo andare a parre da un'altra parte. Volevo semplicemente sottolineare che se non riesci a prendere il controllo dei centri strategici ti ritrovi a vagare senza meta. Nell'europa occidentale la densità di popolazione è maggiore e le fortificazioni sono costruite per appoggiarsi una all'altra. Il contesto strategico è completamente differente da quello dell'est.

Se poi non iconoscete nemmeno questo è tempo perso stare a parlare.

La pax mongolica: ok c'è stata la pax romana. Ci sono voluti circa due secoli di pace in europa (interrotta da guerre periferiche) per poterla definire pax romana. Si può dire lo stesso del caso mongolo? Non hanno fatto in tempo ad occupare che si sono subito divisi, di che pax parliamo? In europa si pensava a costruire strade, acquedotti, cosa facevano i mongoli a parte impegnarsi in nuove conquiste? Dov'è questa pax?

Riporto da wiki:

Il periodo successivo è segnato dall'invasione dei Mongoli sotto la guida di Gengis Khan e dei suoi discendenti, i quali liquidano la dinastia Song e fondano con Kublai Khan la dinastia Yuan dal 1279 al 1366, all'inizio della quale risalgono i viaggi di Marco Polo in Cina. Inizialmente la Cina fa parte dello sterminato Impero Mongolo e Kublai Khan era al tempo stesso sovrano di entrambe le entità territoriali; con la frammentazione dei vari Khanati, la dinastia Yuan si limita a governare la Cina. Il dominio mongolo è caratterizzato da una grave crisi demografica e gli invasori faticano a integrarsi con i vinti fino a che una rivolta popolare porta alla cacciata dei Mongoli ed alla fondazione di una nuova dinastia nazionale, la dinastia Ming dal 1368 al 1644.

Pagarono molto il fatto che le loro conquiste furono troppo rapide. Conquistavano il terreno, non le persone, per poi andare subito avanti. Come si fa a parlare di impero?

Bronn,

forse mi sono spiegato male. Io volevo contestare l'equazione una freccia un morto,non che i Dothraki non avrebbero subito gravi perdite. Rinvio a quello che ha detto Kahl Rakharo appena sopra.

Considera questo però: gli arcieri tirano a 300 metri. Se non meno. Quante scoccate pensi che gli arcieri riescano a tirare prima di essere raggiunti dai Dothraki? E una volta in corpo a corpo, penso che siamo d'accordo entrambi che sarebbero massacrati (l'arco NON è un'arma da corpo a corpo).

Ricapitolando: Da un lato, gravi perdite. Dall'altro, il massacro totale. Chi dici che vincerebbe la battaglia, gli arcieri o i Dothraki?

Megatron, ma mica li affronti solo con gli arcieri!

Ci sono tutte le altre unità dell'esercito.