Mi scuso innanzitutto per la lunghezza del testo, a mia parziale discolpa il soggetto mi ha subito solleticato, e ringrazio fin d’ora chi trovasse il coraggio di leggerlo tutto, agli altri posso garantire che e’ un ottimo coadiuvante del sonno ne aveste bisogno.
Vediamo di fare un po’ d’ordine
Il khalasar di Khal Drogo e’ valutato, alla data del matrimonio con Dany, in 40.000 dothraki.
Per ogni guerriero possiamo stimare diciamo un 3 cavalli (tra monte da guerra e per i trasferimenti) e un 5 persone di nucleo familiare tra mogli figli e schiavi.
Con queste stime (molto al ribasso e fatte tenendo conto di quanto si legge e dal fatto che Martin per i ragazzi della steppa si e’ palesemente ispirato ai mongoli come stile di vita) arriviamo SOLO per il khalasar di Khal Drogo, che cmq sembra essere uno dei piu’ numerosi, ad un totale di 360.000 unita’.
Sempre riuscendo a farli avvicinare all’acqua (ricordo che odiano il mare) si tratterebbe di trovare navi in numero sufficiente a trasportarli tutti in un lasso ragionevole di tempo.
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Come navi si parla esplicitamente di dromoni, un imbarcazione di derivazione romana e largamente usata da Venezia e da Bisanzio.
Prendendo a modello il dromone bizantino, che risulta l’evoluzione piu’ pesante, si potevano portare 300 uomini, 230 cavalieri e 70 marinai di equipaggio, e per cavalieri in genere si intendevano cavalieri appiedati, senza il cavallo.
Gli spagnoli, che hanno fondato un impero viaggiando sull’acqua con un galeone potevano al max trasportare circa un centinaio di uomini e quindici cavalli in una crociera che non era certo della Costa (Pizarro conquista l’impero Inca con 3 navi su cui trovano posto 250 uomini e 45 cavalli).
Fate voi i conti del numero di navi necessarie considerando che i dotrhaki si spostano armi e bagagli al seguito
Il dromone poi, a differenza dei galeoni, era un imbarcazione adatta a mari interni o al cabotaggio non certo ad un tratto di mare difficile come il Mare Stretto.
L’ombra della profezia
E le flotte del Reame ?
Le uniche flotte degne di questo nome si trovano sul lato occidentale, non esattamente in una posizione vantaggiosa e poi perche’ Arbor dovrebbe mandare la flotta ? I dothraki sono tanto lontani da Alto Giardino e gli Uomini del Ferro ? Buoni quelli, leggo che tutti li contano nelle spade a difesa ma io non scommetterei un rame che siano interessati a difendere nient’altro che i loro quattro sassi di isole.
Nonostante tutto un khalasar (ipotizziamo uno per semplicita’, in realta’ si dovrebbe verificare chi e come sarebbe in grado di unificare i dothraki sotto un'unica guida e come si riuscirebbe a farli arivare a Westeros) riesce ad imbarcarsi e a raggiungere Westeros, i corvi volano le notizie corrono ma voci ce ne sono tante, vuoi che qualcuno non vada a contrastare lo sbarco ? ma non noi sicuramente o Tizio o Caio qualche armigero lo mandano e intanto i ragazzi sbarcano soprattutto perche’ la zona sicuramente piu’ adatta ad uno sbarco del genere e’ quella delle Terre della Corona, dove comandano tutti e nessuno.
Subito sorge il problema degli approvvigionamenti, all’ Est sarebbe facile: il Mare d’Erba e’ la loro casa, sanno trovare la selvaggina e per ogni evenienza basta avvicinarsi un po’ ad una qualunque delle Citta’ Libere, sulla falsa riga dei nostri comuni in eta’ rinascimentale non hanno un esercito fisso, al piu’ una milizia cittadina e preferiscono assoldare di volta in volta mercenari nel numero che sembra sia adeguato alla situazione un assedio poi rovinerebbe gli affari e non sia mai meglio dargli quattro regali a sti straccioni e tenerli buoni.
Ma ad Approdo del Re e’ diverso, le porte gliele chiudono allegramente sulle gengive e la selvaggina per una massa cosi’ grande bisogna muoversi in continuazione dividendosi in gruppi piu’ piccoli e movendosi in un territorio che non conoscono, rimanendo inevitabilmente piu’ vulnerabili.
Le razzie, posso mettere a ferro e fuoco il Tridente, vero, ma cosa e quanto possono trovare in villaggi e/o paesini ? E per le grandi citta’e castelli ci vuole tempo, vanno assediate cmq, due scale e un ariete possono anche saltare fuori ma non per questo l’assedio finisce e intanto i cavalli mangiano anche se nessuno li cavalca per non parlare di mogli figli e schiavi.
La scampagnata cmq prosegue e come in tutti i pic nic che si rispettano comincia a piovere, che l’Inverno stia arrivando a meno, e sono piogge cattive, diverse da quelle che bagnano le pianure dell’Est, sono fredde e rendono impraticabile il terreno, da quello che si puo’ leggere non ricordo di aver mai sentito che i dothraki si coprano molto o usino abiti pesanti,a che gli servirebbero nel Mare d’Erba del resto.
Nonostante tutto i nostri prodi risolvono i problemi logistici e sono pronti e desiderosi alla pugna ma che fare ?
Conquistare una citta’ e stabilircisi? Suvvia siamo dothraki non e’ nelle nostre indole o almeno non in una generazione; continuare a razziare e devastare ? Ma dove e soprattutto cosa ? Inevitabilmente sarebbero costretti ad accettare la battaglia in campo aperto e difficilmente gli sarebbe lasciato il vantaggio di scegliere il luogo dello scontro.
Cerchiamo di analizzare gli schieramenti ora.
Dothakri : pura cavalleria leggera, niente fanteria niente cavalleria media o pesante.
L’armatura nelle migliori delle ipotesi si parla di corpetti in cuoio.
Come armamento arco corto composito con arakh (quello che sembra essere un pugnale piu’ grande del normale o una piccola spada) e frusta per gli scontri ravvicinati dopo aver rotto la formazione nemica, nello stile di combattimento dei cosacchi, carica alla sciabola e fendenti dopo essere entrati in contatto con lo schieramento avversario.
La scelta per il combattimento risulta per forza piuttosto limitata, veloci puntate verso il nemico per tempestarlo di frecce e attirarlo in un imboscata o fiaccarlo per poi caricare i superstiti esausti.
7 Regni: come varieta’ qua’ le cose vanno decisamente meglio.
Cavalleria pesante o cmq media rappresentata dai Lord e dai loro vassalli piu’potenti, bene armati e protetti in armature.
Un contingente di armigeri, al servizio dei vari Lord e vassalli, numero non elevato ma discretamente armati e protetti ma soprattutto soldati di professione, disciplinati e motivati.
Coscritti, in gran numero con una preparazione militare di base armi e armature delle piu’ disparate, ma adattissimi a due armi fondamentali: arco e picca, armi semplici da costruire e per nulla costose, nel contempo ideali per opporsi alla cavalleria dothraki.
Abbiamo poi due corpi che possono essere in determinate circostanze con effettivi non numerosi ma che vorrei definire scelti: la cavalleria dell’Altopiano e gli archi di Dorne.
Non dimentichiamo poi che e’ ben conosciuto anche l’uso della balestra, basso rateo di fuoco ma con un range e una potenza elevati uniti ad una buona facilita’ d’uso (una delle piu’ famose unita’ d’elite’ del Rinascimento erano i balestrieri genovesi).
Chiaramente una tale varieta’ di truppa si presta ad essere utilizzata in una moltitudine di tattiche ricordando che si presta anche meglio per ovviare d una buona parte degli sviluppi che si possano generare in una battaglia.
I comandanti: un ottimo comandante fa sicuramente meta’ esercito ma, secondo me’, sono parimenti importanti tutti i sottoposti.
Un comandante puo’ non essere sempre nella posizione o nel momento giusto per effettuare un ipotetica valutazione forse decisava delle sorti dello scontro e’ quindi basilare che ci siano nella catena di comando uomini in grado di prendere queste valutazioni in modo autonomo e indipendente (per esempio nella Wehrmacht negli ufficiali era addirittura incentivata’ una certa
‘creatività’ mentre nell’Armata Rossa una qualsiasi iniziativa doveva risalire la scala gerarchica sino a trovare qualcuno che si assumesse la responsabilita’ di trasformarla in ordine e poi rifare in senso contrario la strada, e’ palese la perdita di tempo ) ebbene, se anche marginalmente credo di poter trovare trovare la stessa cosa negli eserciti dei vari Lord non ne vedo traccia nelle file dothraki, unico a venire seguito e ubbidito e’ il Khal, nemmeno i Cavalieri di Sangue mi sembra di capire abbiamo potere di comandare gli altri uomini.
Considerando quanto sopra, e cmq resta un mio personalissimo parere per il quale posso essere smentito, non credo che i dothraki avrebbero possibilita’ di conquiste a Westeros, sicuramente qualche razzia, potrebbero anche vincere alcune battaglie ma non certamente la guerra sia in via teorica (tutti i dothraki sbarcano sul continente e si scontrano contro gli uomini dei regni uniti) sia pratica (un khalasar sbarca e si scontra con un solo Lord).
Anche un eventuale partecipazione di Dany all’invasione non credo cambierebbe la sostanza degli avvenimenti, pur validissimi 3000 Immacolati sono pochini, gli schiavi liberati sono gia’ piu’ utili, per stancare gli armigeri avversari.
I draghi aiutano ma non sono immortali e che qualcuno dei Lord si unisca alla causa dei Targaryen e’ tutto da dimostrare, un Re legittimo in esilio all’est fa sempre simpatia ma un padrone che ti sbarca tra capo e collo ti puo’ rovinare la giornata
Legittimo poi ….. legittimo e’ il sovrano che siede sul trono, anche Aegon I Il Conquistatore ha preso il trono con le armi.
P.S. I mongoli non hanno cmq mai combattuto contro i cavalieri dell’Ordine e quindi non li hanno nemmeno mai sconfitti.
Hanno sicuramente sconfitto gli ungheresi, peraltro guidati in battaglia da tale Enrico il Pio ….. un nome che da fiducia per le faccende di guerra, e sembra cmq confermato che sparuti drappelli di cavalieri Templari, Ospitalieri e nobilta’ francese siano da annoverare nelle forze ungheresi ma all’epoca delle due battaglie i cavalieri dell’Ordine erano stati cacciati dall’Ungheria da quasi venti anni.
Nella millenaria storia dell’Europa solo due volte la cristianita’ si e’ unita contro un invasore:
Lepanto in mare e sotto le mura di Vienna quando gli Ottomani venneri sconfitti da Giovanni Sobieski
Dici che solo in due casi l'Europa si è unita...purtroppo secondo me in nessuno, poichè a lepanto c'erano solo le flotte di venezia, Spagna e staterelli italiani ( la francia mancava, era praticamente alleata dei turchi!)
A Vienna vi era l'esercito Austo-Ungaro-boemo e quello polacco
Gli alleati sarebbero potuti arrivare fino ad istanbul se quel cane del re di Francia non avesse invaso il palatinato, per timore che gli Asburgo diventassero troppo forti
Scusate l'off topic
Dici che solo in due casi l'Europa si è unita...purtroppo secondo me in nessuno, poichè a lepanto c'erano solo le flotte di venezia, Spagna e staterelli italiani ( la francia mancava, era praticamente alleata dei turchi!)
A Vienna vi era l'esercito Austo-Ungaro-boemo e quello polacco
Gli alleati sarebbero potuti arrivare fino ad istanbul se quel cane del re di Francia non avesse invaso il palatinato, per timore che gli Asburgo diventassero troppo forti
Scusate l'off topic
Verissimo ^_^ ma proprio vista la situazione esistente in ambedue le occasioni le alleanze formatesi sono significative e rappresentative.
E' sempre difficile mettere tutti d'accordo ^_^
Areo, la tua presentazione non è per niente da sonnifero, anzi...credo che però ci vorrà un pò di tempo per digerirla. Nel frattempo rispondo a Megatron. Per quanto mi riguarda non mi interessava molto capire come arrivavano, ripeto che mi interessavano i risvolti tat/strat/pol di questo scontro. Poi c'è da dire che già in passato si è discusso di come sarebbero potuti sbarcare, e si era concluso che queste navi c'erano. Le flotte delle città libere sono numerose. Ancora, i dromoni non sono le uniche navi descritte. La nave con sui Sam arriva a vecchia città è descritta come una cocca, se non un galeone, comunque è decisamente più grande di quelle del continente occidentale.
Adesso, a meno che i Doth non si eccitino per i draghi, non vedo perchè dovrebbero seguire proprio Dany. Li potrebbe sottomettere, ma continuo a ritenere che dal punto di vista di un Dothraki lei rappresenta un nemico, questo in considerazione di come si è comportata nei confronti della loro tradizione. Se odvessi scegliere tra le due possibilità, Doth che sbarcano seguendo Dany e Doth che sbarcano seguendo un grande Khal, riterrei più plausibile la seconda. Se poi Dany conquista un altro Khalashar si potrà discutere a non finire in futuro.
Mi scuso innanzitutto per la lunghezza del testo
[...]
hai praticamente riassunto le nostre (di tutti noi che sosteniamo "carte alla mano" l'impossibilità di vittoria dei dothraki) teorie sparse su 15 pagine di topic...ottimo sunto chiaro, ben argomentato e documentato...
sul parallelo con la storia europea:
-i cristiani (slavi/magiari esclusi che si trovavano sulla direttrice espansionistica mongola, per altro terre ai limiti estremi della fascia bioclimatica conosciuta come "steppa", ovvero l'unico habitat a loro congeniale) vedevano i mongoli come un interessante diversivo da sfruttare in quella che era in quei secoli la loro unica guerra, la crociata, difatti erano gli arabi ed i turchi ad avere una fifa nera dei mongoli (tra l'altro questi disprezzavano l'Islam, che conoscevano già) e se un esercito di mamelucchi (soldati-schiavi di origine turca) sconfisse i mongoli di Kitbuga, luogotenente di Hulagu (figlio di Gengis Khan e fratello di Kubilai Khan) ad Ain Jalut in Palestina ci riuscì solo perché i crociati del regno di Acri si schierarono al loro fianco e perché l'elite dell'esercito mongolo scortava Hulagu nel viaggio di ritorno a Karakorum, lasciando a Kitbuga solo la soldataglia di etnia turca....
In occidente i mongoli non furono mai visti come una minaccia seria, almeno non seria tanto quanto consideravano gli arabi (in seguito i turchi arabizzati), gli unici nemici con i quali l'occidente si misurava dal VI secolo, da quando dopo aver fagocitato i possedimenti vandali e bizantini in nordafrica questi si presentarono gioiosamente sui pirenei a bussare alle porte della Francia di Carlo Martello...
**NdNeshira: come dice Areo Hotah, è un messaggio lungo, e quotarlo tutto peggiora molto la visibilità di tutto il topic. In ogni caso il post originale è sempre raggiungibile dal tag del quote stesso ^_^
Mi scuso innanzitutto per la lunghezza del testo
[...]
hai praticamente riassunto le nostre (di tutti noi che sosteniamo "carte alla mano" l'impossibilità di vittoria dei dothraki) teorie sparse su 15 pagine di topic...ottimo sunto chiaro, ben argomentato e documentato...
sul parallelo con la storia europea:
-i cristiani (slavi/magiari esclusi che si trovavano sulla direttrice espansionistica mongola, per altro terre ai limiti estremi della fascia bioclimatica conosciuta come "steppa", ovvero l'unico habitat a loro congeniale) vedevano i mongoli come un interessante diversivo da sfruttare in quella che era in quei secoli la loro unica guerra, la crociata, difatti erano gli arabi ed i turchi ad avere una fifa nera dei mongoli (tra l'altro questi disprezzavano l'Islam, che conoscevano già) e se un esercito di mamelucchi (soldati-schiavi di origine turca) sconfisse i mongoli di Kitbuga, luogotenente di Hulagu (figlio di Gengis Khan e fratello di Kubilai Khan) ad Ain Jalut in Palestina ci riuscì solo perché i crociati del regno di Acri si schierarono al loro fianco e perché l'elite dell'esercito mongolo scortava Hulagu nel viaggio di ritorno a Karakorum, lasciando a Kitbuga solo la soldataglia di etnia turca....
In occidente i mongoli non furono mai visti come una minaccia seria, almeno non seria tanto quanto consideravano gli arabi (in seguito i turchi arabizzati), gli unici nemici con i quali l'occidente si misurava dal VI secolo, da quando dopo aver fagocitato i possedimenti vandali e bizantini in nordafrica questi si presentarono gioiosamente sui pirenei a bussare alle porte della Francia di Carlo Martello...
giustissimo, il Santo Pontefice inviò sicuramente due ambascerie ai Mongoli, ma forse anche di più....prometteva alleanza e i Mongoli erano tentati da accettare, ma poichè tra le clausole vi era la conversione al Cristianesimo rifiutarono cortesemente
**NdNeshira: idem come sopra...
Scusate se faccio battere la lingua dove il dente duole, ma pongo una domanda di tipo strategico, visto che della politica dei 7 Regni non MI VOGLIO interessare...sò guerirero no politico...
Dove fareste sbarcare Dany con il suo esercito?
Nord? Centro? Sud?
Le situazioni per lei più favorevoli credo sia in due città:
Porto Bianco o Capo della Vedova.
Vost.....
va beh....
^_^
^_^
Sicuramente la farei sbarcare a Dorne.
E chi ha letto l'Ombra sa perchè ^_^
se poniamo i Dothraki in mano a Dany sicuramente Dorne....se fosse per loro sbarcherebbero al primo approdo libero
se poniamo i Dothraki in mano a Dany sicuramente Dorne....se fosse per loro sbarcherebbero al primo approdo libero
I dothraki di Dany sbarcherebbero a Dorne, mi semba oltretutto la costa più facile da raggiungere, e oltretutto i Dorniani come difese sono proiettati a Nord, non a Sud...
I dothraki lasciati a se stessi vagherebbero per il mare, ne morirebbero un sacco di malattie sulle navi e andrebbero ad approdare da qualche parte venendo subito annientati da un qualche esercito mercenario delle Città Libere oppure nel caso sbarcassero nei Sette Regni basterebbe un Lord qualsiasi per farli fuori... e mi ricollego a quanto detto in maniera magistrale da Areo Hotah il 12/12/2007
Non mi stancherò mai di ricordare che qui si palra di dotraki, non di loro guidati dalla ragazza del drago
Perciò, Dorne è da escludere perchè non accoglierebbe certo dei Dotrhaki
Concordo con Stannis, le città che ho nominato non hanno, per ora difese marittime o terrestri abbastanza forti da resistere ad uno sbarco di massa, anche solo di Immacolati.
>_>
^_^
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i dromoni non sono le uniche navi descritte. La nave con sui Sam arriva a vecchia città è descritta come una cocca, se non un galeone, comunque è decisamente più grande di quelle del continente occidentale.
Parlavo di dromoni unicamente perche' sono le uniche navi di cui viene fatto chiaamente il nome.
Efetivamente la 'Vento di cannella' sembra un ottima nave, stranamente quando parlano delle navi delle Isole dell'Estate la prima cosa che mi viene in mente sono le navi vikinghe >_> pls non chiedetemi perche' ghgh ma si parla di almeno un ponte coperto che di fatto le esclude, sembrano decisamente piu' delle caracche.
L'ombra della profezia
se poniamo i Dothraki in mano a Dany sicuramente Dorne....se fosse per loro sbarcherebbero al primo approdo libero
I dothraki di Dany sbarcherebbero a Dorne, mi semba oltretutto la costa più facile da raggiungere, e oltretutto i Dorniani come difese sono proiettati a Nord, non a Sud...
I dothraki lasciati a se stessi vagherebbero per il mare, ne morirebbero un sacco di malattie sulle navi e andrebbero ad approdare da qualche parte venendo subito annientati da un qualche esercito mercenario delle Città Libere oppure nel caso sbarcassero nei Sette Regni basterebbe un Lord qualsiasi per farli fuori... e mi ricollego a quanto detto in maniera magistrale da Areo Hotah il 12/12/2007
Non mi stancherò mai di ricordare che qui si palra di dotraki, non di loro guidati dalla ragazza del drago
Perciò, Dorne è da escludere perchè non accoglierebbe certo dei Dotrhaki
Scusate ma non credo sia un fatto di accogliere o meno, di tutti i Sette Regni Dorne e' quello che puo' vantare una cavalleria leggera a cavallo piu' vicina a quello che sono i dothraki il che' esclude che li possano chiamare anche se solo come mercenari.
La costa del sud e' parimenti la piu' vicina da raggiungere ma e' purtroppo anche interamente desertica, i cavalli si troverebbero ben presto in difficolta'.
Basterebbe poi occupare i passi sulle montagne per chiudere i dotrhaki in una prigione naturale dove finirebbero per morire di inedia, costretti come sarebbero a controllare solamente una esigua striscia di terra costiera e alcune oasi .
Poi la flotta di Dorne non è particolarmente inpegnata, con l ' abilità dei comandanti dorniani, non è detto che lo sbarco avrebbe luogo; verrebbero affondati tutti o quasi prima.
>_>
^_^
se sbarcassero nelle terre della corona o nelle terre della tempesta si ritroverebbero subito di fronte gli eserciti schierati e fortezze pronte a resistere...a nord morirebbero di freddo....e data la loro scarsa attitudine al mare dubito che si accingerebbero a circumnavigare westeros per cercare approdi ad ovest...
