Robert perde l'unico amore vero della sua vita (ricordiamo tutti il gesto di andare a pregare nelle cripte)

amore per Ned forse! perchè voleva tutto per se forse! perchè era ed è un egocentrico forse! un superbo! perchè non accettava una sconfitta molto più grande di una sconfitta in battaglia o di una guerra!

non lo giudico e non lo accuso e nemmeno posso dire che sia stato un personaggio a me antipatico, ogni personaggio ha il suo punto di vista le sue ragioni anche fuori dal POV narrativo e Martin si pone in modo oggettivo e onniscente, o almeno cerca di non manifestare simpatie per nessuno ( anche se secondo me su qualche personaggio prova simpatia e si compiace)

quindi oggettivamente Re Robert non amava la Stark ma la voleva e basta perchè promessa punto e basta, e non mi sembra che le donne fossero poi cosi tanto contente di essere obbliagte a mantenere l'onore quando i mariti si facevano scorribande sui bordelli e se magari lo facevano loro erano adultere e decapitate!

e lui sapeva benissimo che la Stark non lo voleva e che era innamorata del dragoncino, si è solo autoconvinto che era sua per diritto

o magari ti piace quel mondo passato e remoto in cui ci si prometteva sposi senza amore giusto per unire le famiglie? bel mondo, bello solo magari per trovatori che cantavano storie di castellane e cavalieri nascosti nelle torre dei castelli e di dolore per non poter mostrare al mondo il loro amore

ti ricordo le parole di Cat e Cersei riguardo ai matrimoni combinati

vedo che qui si parla anche di Re Robert e mi sembra di ricordare che il regno era molto indebitato all'inverosimile con molti creditori, in particolare con i Lannister, ha governato malissimo e senza giustificazioni, era solo un personaggio che aspettava il pretesto per conquistare il trofeo piu prestigioso, ma voleva una coppa da mettere in bacheca non voleva un trono, ma non era stupido e al tempo stesso era nelle grinfie dei Lannister e non poteva fare molto di più se non avere almeno un Arryn o un Ned vicino, anche se inutilmente perchè soli

Ned quando pensa a Rhaegar si domanda se era anche lui un tipo da bordelli, e si risponde che no, no sarebbe mai stato possibile, nella sua mente forse si c'è un confronto con Robert ma forse la domanda che si poneva era per sua sorella e se lei fu una semplice conquista da cavaliere per i cantastorie

Rhaegar amava sua sorella e se ne è convinto anche Ned, in questa saga un tema ricorrente anche forse piu nascosto è il tema dell'amore dei vincoli matrimoniali e dell'onore da rispettare per la famiglia, faccio alcuni esempi Tyrion, Jamie e Cersei, Robb, Cat, e tanti altri tra cui anche il nostro Rhaegar

per questo trovo Rhaegar un grande, ha sfidato tutto e tutti per l'amore è questa la sua grandezza e la famosa canzone non è il motore ma lui conoscendola è stata il suo conforto, un modo per trovare una ulteriore giustificazione al suo amore un modo di capire il suo destino e la sua morte e così che lui l'ha affrontata

è un po simile alla guerra di tr**a

Concordo

Ahahhah e cosa centra quello che penso io dell'amore o se preferisco una società maschilista o con la parità dei sessi ?

Qua si parla di fatti e io almeno, mi riferisco solo a Martin e al suo mondo.

Il tuobgiudizio su Robert "egoista, egocentrico, narcisista, prepotente ecc." contrastano con quello che è stata la mossa del Re. Tu non fai migliaia di km e vai a pregare direttamente sotto la statua di una ragazzina morta da anni....se non hai interesse e se sei come sembri sostenere. Non avrebbe senso nemmeno pregare la sorela per compiacere il fratello, se così fosse, a Robert non dovrebbe importare di portar rispetto ad alcuno. Vabbè .

A me anzi sembra evidente:

Robert amava sul serio Lyanna, naturalmente apprezzava lo stesso la "compagnia" di altre donzelle, non lo nego, lei non lo ricambiava, robert sa che a lei piaceva Rhaegar e da qua si capisce e motiva l'odio per i targaryen. Quindi è vero che Robert odia il principe anche perchè in un certo senso è stato da lui superato, ma che amasse davvero Lyanna ne rimango convinto. Anche per questo, a guerra fjnita subisce quel crollo psicologico e si lascia andare im tutti i sensi

Ahahhah e cosa centra quello che penso io dell'amore o se preferisco una società maschilista o con la parità dei sessi ?Qua si parla di fatti e io almeno, mi riferisco solo a Martin e al suo mondo.Il tuobgiudizio su Robert "egoista, egocentrico, narcisista, prepotente ecc." contrastano con quello che è stata la mossa del Re. Tu non fai migliaia di km e vai a pregare direttamente sotto la statua di una ragazzina morta da anni....se non hai interesse e se sei come sembri sostenere. Non avrebbe senso nemmeno pregare la sorela per compiacere il fratello, se così fosse, a Robert non dovrebbe importare di portar rispetto ad alcuno. Vabbè .A me anzi sembra evidente:Robert amava sul serio Lyanna, naturalmente apprezzava lo stesso la "compagnia" di altre donzelle, non lo nego, lei non lo ricambiava, robert sa che a lei piaceva Rhaegar e da qua si capisce e motiva l'odio per i targaryen. Quindi è vero che Robert odia il principe anche perchè in un certo senso è stato da lui superato, ma che amasse davvero Lyanna ne rimango convinto. Anche per questo, a guerra fjnita subisce quel crollo psicologico e si lascia andare im tutti i sensi

voglio premettere che non vorrei scambiare opinioni su Robert su questo forum dedicato a Rhaegar, mi ero accodato partendo da altri post che facevano il confronto tra questi due personaggi e quello che era nelle mie intenzioni era esprimere la mia opinione positiva su Rhaegar, senza niente togliere a Robert anche se questo non mi impedisce di dare opinioni oggettive su Robert

penso i motivi per cui ritango Rhaegar un grande li abbia già espressi sopra inserendolo in un contesto che per ora è ipotetico anche perchè non ne sappiamo molto, ma che comunque fondamentale perchè dalla loro fuga d'amore è nato tutto il resto, perchè appunto considerato un rapimento

il rapimento, l'oltraggio, l'amore di Robert è quello che sappiamo ma non è detto che sia la verità, Ned sempre nelle cripte si meraviglia come sia possibile che dopo così tanto tempo non sia riuscito a rifarsi una vita, la risposta secondo me è semplice, non era amore perchè se fosse amore avrebbe vinto sull'odio, non vuole aprire gli occhi e guardarsi e continua a dare la colpa a un altro, questo è il mio pensiero

Martin riprende molto la storia medievale e penso soprattutto quella inglese e quindi conosce anche la letteratura di quel periodo, e mi viene in mente ora l'Otello, la gelosia...quale sentimento cosi forte, piu forte dell'amore persino da non riuscire a cancellare nessuna traccia nemmeno dopo che hai distrutto tutto intorno a te e fatto di tutto terra bruciata

saper amare significa anche saper dimenticare, scordarsi no ma lasciare i bei ricordi vivi e allontanare quelli brutti e andare avanti a me sembra di ricordare infatti che nelle cripte Robert non si ricorda di una passeggiata platonica con la Stark ma solo che gli è stato portato via ciò che gli era stato promesso e loro due sarebbero stati una grande famiglia insieme, amava l'idea

non voglio convincere nessuno, esprimo un mio pensiero e ritorno sempre a dire che Robert mi stava simpatico

cito questo perchè Martin ha scritto qualcosa che va un po oltre il fantasy e si avvicina di più all'epico

(non ti ho accusato di maschilismo volevo solo sottolineare che non era un bel mondo quello dei matrimoni combinati per nessuno, ne per gli uomini ne per le donne, e mi è sembrato che Martin spesso si è soffermato su questo particolare e sulla repulsione delle donne a tal proposito, quindi è parte importante del mondo di Martin visto che la fuga d'amore fuori dagli schemi è la scintilla delle cronache)

Si vabbè, ma che c'entra con la grandezza di Rheagar?

Come tattico era uno schifo. Come stratega pure. In duello ce le acchiappava. Come marito un disastro. Non riusciva a tenere testa al padre pazzoide. Legge un libro e si monta la testa...

Ma dov'è la grandezza? E' un caso umano, tutto qua.

era un grande, grandissimo cantautore

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vabbeh allora se la dobbiamo mettere in questo modo sul trono ci doveva andare Ned o un Lannister alla fine se proprio dobbiamo dirle tutte la guerra l'hanno vinta loro, Ned a suon di botte e i Lannister con l'inganno, perchè eccetto lo scontro sul tridente Robert ha fatto poco più perchè ne uscì parecchio messo male dallo scontro con Rhaegar e un altro combattimento non lo avrebbe retto e sarebbe morto anche lui, e rimase nascosto a leccarsi le ferite mentre gli altri andavano a combattere per lui, diciamo che gli andò bene riuscì a dare il colpo di fortuna e basta, a quel livello all'ultimo colpo il vincente non c'è più c'è solo il colpo di fortuna

quindi a me sembra che il valore ci sia e anche parecchio, e alla fine la guerra l'ha vinta Rhaegar perchè il suo fantasma non se ne è più andato via

vabbeh allora se la dobbiamo mettere in questo modo sul trono ci doveva andare Ned o un Lannister alla fine se proprio dobbiamo dirle tutte la guerra l'hanno vinta loro, Ned a suon di botte e i Lannister con l'inganno, perchè eccetto lo scontro sul tridente Robert ha fatto poco più perchè ne uscì parecchio messo male dallo scontro con Rhaegar e un altro combattimento non lo avrebbe retto e sarebbe morto anche lui, e rimase nascosto a leccarsi le ferite mentre gli altri andavano a combattere per lui, diciamo che gli andò bene riuscì a dare il colpo di fortuna e basta, a quel livello all'ultimo colpo il vincente non c'è più c'è solo il colpo di fortuna

quindi a me sembra che il valore ci sia e anche parecchio, e alla fine la guerra l'ha vinta Rhaegar perchè il suo fantasma non se ne è più andato via

per forza era stato già ferito da Randyll Tarly nella battaglia di Ashford (e aveva combattuto molte altre battaglie) praticamente lui combatteva da malandato se non ferito mentre Rhaegar era fresco e in forze in più con 0 battaglie fatte.

Sul l'amore tra i due (Rhaegar e Lyanna) è nato nel torneo di Harrenhal ma sul loro amore non sappiamo niente potrebbe essere stato anche una passione fugace tra i due che presto sarebbe finita (Rhaegar si è innamorato del coraggio di Lyanna per la teoria che

) o addirittura un rapimento (cosa che escludo) non sappiamo niente e con Martin e tutto possibile.

se si decidesse a finirli questi benedetti libri finirebbero tutti questi nostri scambi di opinione che poi alla fine tutti abbiamo un po di ragione in effetti

e credo anche che a saga conclusa molti di noi rimarranno qui lo stesso a parlare dei nostri eroi e via dicendo facendo analisi sicuramente migliori di quelle che facciamo

Martin daje che ce la fai!

se si decidesse a finirli questi benedetti libri finirebbero tutti questi nostri scambi di opinione che poi alla fine tutti abbiamo un po di ragione in effettie credo anche che a saga conclusa molti di noi rimarranno qui lo stesso a parlare dei nostri eroi e via dicendo facendo analisi sicuramente migliori di quelle che facciamoMartin daje che ce la fai!

Parole sante!!Effettivamente rileggendo i vari punti di vista,non ce n'è neanche 1 che non sia (almeno in parte) condivisibile.Ad esempio qualcuno ha scritto (Sir Alex se non sbaglio)che se ci dovessimo basare solo sui fatti a noi noti,Rhaegar esce fuori come un principe assolutamente irresponsabile che,per raggiungere i suoi scopi personali (che sia l'amore per Lyanna,profezie varie o pura follia),ha lasciato il regno nel caos più assoluto,ha disonorato sua moglie ed è stato in qualche modo la causa della morte dei suoi figli.Robert e Ned non volevano essere rispettivamente re e lord,ma lo hanno fatto perché era loro dovere(con pessimi risultati il Baratheon,egregiamente lo Stark)e si son dimostrati "migliori" del drago depresso.Pero' e' anche vero che i fatti su Rhaegar vanno controcorrente rispetto al giudizio che sembrano avere tutti i personaggi (escluso Robert)che lo hanno conosciuto.Insomma c'è solo da decidere se puntare sui fatti (e quindi considerare che al di la di qualsiasi giustificazione Martin ci darà,Rhaegar cmq e' stato un disastro totale),oppure credere alla sua reputazione (di genio-eroe-profeta),e pensare che ciò che ha fatto serva a un bene superiore(lotta con gli estranei??)e che non si poteva fare altrimenti.

Diciamo che Rhaegar ha agito disastrosamente per il futuro prossimo della sua casata, poi magari Martin ci convincerà che era sul serio necessario rovinare la sua famiglia x il "bene superiore"

Come ho già scritto in precedenza, se Rhaegar fosse effettivamente il bel principe tenebroso sfortunato ecc ecc ossia il solito stereotipo, confermerei la mia antipatia nei suoi confronti

Piccola considerazione: sappiamo che tutti considerano egregiamente il principe non tanto x le sue azioni effettivamente, almeno x ora non troppo furbe, quanto x il suo modo di fare e il suo carattere.

Ebbene l'unico che sappiamo disprezzarlo é naturalmente Robert. Ma correggetemi se sbaglio, il suo é più un odio a pelle che un odio motivato da qualcosa. Del resto il baratheon aveva il motivo più semplice del mondo:

1 il principe ha rapito e stuprato la promessa sposa

2 " " " " " lo ha semplicemente fatto cornut0 e reso uno zimbello

Che Robert amasse Lyanna non l'ho mai messo in dubbio, praticamente pensa sempre e solo a lei (chiedere a Cersei della prima notte di nozze..). Poi che magari dopo 10 anni di matrimonio sarebbe comunque andato per bordelli può essere (anche se Lyanna non sembrava la tipa da permetterlo). La cosa che mi incuriosisce è quanto Robert capisse dell'indifferenza di Lyanna nei suoi confronti, invece.

Comunque dobbiamo capire cosa si intende per grande.. se la vediamo dal punto di vista grande stratega, condottiero o comunque principe Rhaegar è stato nobile e cavalleresco, finchè non ha distrutto il regno col rapimento di Lyanna, quindi non è stato grande no. Al massimo un grande scemo.

L'idea che io mi sono fatta del principe emo è che in tutte le sue azioni fosse spinto solamente da una cosa, ovvero dalla "fede" che aveva nella famosa profezia.Il fatto che abbia deciso di diventare un super cavaliere nella sua scintillante armatura, mentre prima era una sorta di poeta depresso con l'arpa la dice lunga su quanto fosse forte la sua motivazione al cambiamento per quello che secondo lui era importante. Il rischio che poi potessero scoppiare guerre e altri macelli vari è il male minore (per quanto sicuramente anche lui non fosse proprio entusiasta della situazione poi creatasi), senza il super principino prescelto nato dal ghiaccio e dal fuoco sarebbero comunque morti tutti, quindi doveva portare a termine il suo compito a qualsiasi costo.Questo tema dell'agire per qualcosa di "superiore" nella saga è abbastanza ricorrente, tanti personaggi compiono azioni abbastanza discutibili spinti dall'adesione a valori o a credo religiosi, i primi che mi vengono in mente sono Varys (il famoso bene del reame e dei bambini), e Melisandre (il dio rosso).Certo, il personaggio di Rhaegar è reso diversamente dagli altri, come emerge dalle sue descrizioni da altri personaggi, che lo dipingono come l'eroe romantico per eccellenza, ma alla fine questo è, un'idealista.

Robert non amava Lyanna, ne era ossessionato. È una cosa diversa.

Su Rhaegar... è un giochino irresistibile, lo capisco, ma come possiamo dare giudizi su un personaggio del quale non sappiamo praticamente nulla, se non qualche parere probabilmente interessato.

Le contraddizioni sono sotto gli occhi di tutti, non ultima quella che la guerra scoppia per un rapimento e uno stupro che sembrerebbero non esserci stati. Allora perché Rhaegar sul Tridente invece di presentarsi con una spada non si presenta con Lyanna?

Se tutto fosse come sembra, Rhaegar agli occhi dei Dorniani dovrebbe apparire l'uomo che prima tradito e poi cagionato la morte della loro amata Elia. Anche Aegon dovrebbe mostrare qualche perplessità sulla condotta del padre. Invece...

Ci sono troppe cose che non quadrano e non escludo che Martin ci stia un poco coglionando, soprattutto con i racconti del buon Selmy, che alla fine non era esattamente un intimo del Principe.

Da ultimo, una curiosità "culturale". Ma perchè accostate a Rhaegar l'aggettivo "emo". Adesso io sono anzianotto, peró se ho capito bene gli emo sono la versione reloaded dei dark, giusto? E cosa c'entrano con Rhaegar?

Robert non amava Lyanna, ne era ossessionato. È una cosa diversa.

Su Rhaegar... è un giochino irresistibile, lo capisco, ma come possiamo dare giudizi su un personaggio del quale non sappiamo praticamente nulla, se non qualche parere probabilmente interessato.

Le contraddizioni sono sotto gli occhi di tutti, non ultima quella che la guerra scoppia per un rapimento e uno stupro che sembrerebbero non esserci stati. Allora perché Rhaegar sul Tridente invece di presentarsi con una spada non si presenta con Lyanna?

Se tutto fosse come sembra, Rhaegar agli occhi dei Dorniani dovrebbe apparire l'uomo che prima tradito e poi cagionato la morte della loro amata Elia. Anche Aegon dovrebbe mostrare qualche perplessità sulla condotta del padre. Invece...

Ci sono troppe cose che non quadrano e non escludo che Martin ci stia un poco coglionando, soprattutto con i racconti del buon Selmy, che alla fine non era. esattamente un intimo del Principe.