Hanno fatto bene a impiccare Saddam

hanno fatto bene a fucilare Mussolini

hanno fatto bene a impiccare i nazi a Norimberga

i cinesi, gli americani ecc. fanno bene a giustiziare assassini psicopatici

 

io davvero non capisco questa pretesa degli (soprattutto) europei di giudicare la pena di morte come una cosa negativa e abominevole

 

è davvero peggio un esecuzione rapida, pulita, tutto sommato onorevole rispetto a 25 anni di carcere, degradante e umiliante?

 

è peggio perdere la vita o la libertà?

 

 

essere giustiziati in una stanzetta buia e piccola e con metodi orribili come iniezione e sedia elettrica è abominevole: ma sono i mezzi, è la situazione che rende la pena di morte abominevole, non la morte in sè.

 

 

esistono persone orribili, "sporche": i pedofili, i serial-killer i criminali come Saddam e Hitler

 

la pena di morte è una catarsi, una purificazione, per il mondo, per le vittime e anche per i condannati

 

ci sono persone che hanno commeso crimini orrendi, ma che sono divorati dal rimorso, dalla pazzia e da altri terribili sentimenti...

è più umano sbatterli per 50 anni in una stanza 3x2 ad affogare nel rimorso ecc oppure dargli la possibilità di morire onerevolmente e aver finalmente un po' di pace?

 

 

per quanto riguarda Saddam, io penso che non gli sia dispiaciuto essere impiccato...ha avuto una gran bella vita, era potente, rispettato (amato?), era intelligente, furbo, aveva (scusate la scurrilità) due p***e così....

 

pensate che avrebbe preferito chiudere la sua esistenza in una carcere straniero a lavarsi le mutande oppure così come è morto, molto tranquillamente e passando alla storia?

 

NdSpettro: with asterisk is better ;)

mi dissocio del tutto.

25 anni id carcere ti possono far riflettere, ti possono far cambiare

oppure, se i crimini sono davvero così orrendi, e, come la vedi tu, la prigionia è la pena peggiore, allora ben venga come esempio per gli altri.

Prima affermi che si sono macchiati di crimini per i quali è giusto essere ammazzati, poi ammiri il carisma di queste persone proponendo per loro una morte "bella" e "onorevole"?

non c'è una grossa contraddizione nel tuo intervento?

oppure, se i crimini sono davvero così orrendi, e, come la vedi tu, la prigionia è la pena peggiore, allora ben venga come esempio per gli altri.

 

Prima affermi che si sono macchiati di crimini per i quali è giusto essere ammazzati, poi ammiri il carisma di queste persone proponendo per loro una morte "bella" e "onorevole"?

 

non c'è una grossa contraddizione nel tuo intervento?

certo che è giusto essere ammazzati, ma è anche giusto essere ammazzati con dignità, non trovi?

non vedo come questo possa essere una contraddizione

queste morti (Saddam, Mussolini, Goring e compagnia, Eichmann...) sono giuste ma soprattutto necessarie... necessarie per il popolo, necessarie per la nazione...per cercareliberarsi in modo definitivoda un passato atroce. Catarsi. Purificazione.

ora secondo me bisognerebbe aprire una parentesi sulla morte...una cosa secondo me assolutamente negativa è proprio l'idea che la morte sia solo sofferenza, dolore... una cosa brutta, insomma, degna conclusione delle nostre miserabili vite (mi vengono in mente le danze macabre ecc)... il suicidio come orribile peccato... l'eutanasia come atto deplorevole....

questo disperato attaccamento alla vita...conservarla a tutti i costi...come se la vita valesse più della dignità, dell'onore, della libertà

la vita è importantissima, certo, ma non è la cosa più importante... la morte può essere anche una cosa bella, pulita... Catone che si suicida a Utica e Bruto a Filippi... Cesare Battisti che sale al patibolo con coraggio e onore....

se si ragiona in quest'ottica la pena di morte non appare poi così terribile

la vita è importantissima, certo, ma non è la cosa più importante... la morte può essere anche una cosa bella, pulita... Catone che si suicida a Utica e Bruto a Filippi... Cesare Battisti che sale al patibolo con coraggio e onore....

 

se si ragiona in quest'ottica la pena di morte non appare poi così terribile

Certo, se ragionassimo tutti come te :lol:

il fatto è che non tutti ragioniamo come te, ognuno ha le sue idee. Se per te la morte può anche essere una cosa bella, per me può essere stupenda, per un altro orribile. Quindi come si fa? Se tu stesso auspichi un relativismo da questo punto di vista, non puoi cadere nell'estremismo opposto. Sono d'accordo quando dici che la morte non è "brutta a prescindere", ma se il tuo strumento per tale dialogo è cercare di far capire che "la vita non è la cosa più importante in assoluto", perdendo tu quel relativismo cui ti attacchi all'inizio, il discorso si fa incorente :unsure:

dal momento che è legale, ha le sue regole. uccidere un soldato rientra tra quelle

Dal momento che catturi un soldato questo diventa prigioniero. Se uccidi un prigioniero senza fargli un processo allora sei fuori dalla legalità. La fucilazione di Mussolini (senza processo) e soprattutto l'esposizione alla gogna sono state una cosa terribile, se poi pensiamo che la cosa viene spesso esaltata come atto di civiltà. Era giusto uccidere Mussolini? Io dico di si. Era giusto ucciderlo in quel modo? No, perchè il processo è garantito a tutti, ma evidentemente lui era meno uguale degli altri.

Su Saddam, io sono favorevole alla pena di morte...potremmo discutere sul come dispensare tale pena, ma la giustezza mi sembra indiscutibile.

Poi io sinceramente non capisco questa polemica sulla pena di morte. Le leggi dello stato dovrebbero essere specchio dell'opinione popolare. Se, ad esempio, negli USA la pena di morte è vista favorevolmente dalla maggioranza della popolazione allora perchè non dovrebbe esserci? Si tratta di culture differenti, viviamo in un mondo con tante culture e se la gente non si scandalizza della donna vista come forma "inferiore" non vedo perchè dovremmo scandalizzarci per la pena di morte.

Se tu stesso auspichi un relativismo da questo punto di vista, non puoi cadere nell'estremismo opposto. Sono d'accordo quando dici che la morte non è "brutta a prescindere", ma se il tuo strumento per tale dialogo è cercare di far capire che "la vita non è la cosa più importante in assoluto", perdendo tu quel relativismo cui ti attacchi all'inizio, il discorso si fa incorente

eh? me no capire... :unsure: dove sta l'incoerenza?

TESI:

1. la pena di morte e la morte possono (e sottolineo il verbo "possono") essere pulite e onorevoli

2. ci sono cose + importanti della vita (es libertà)

DIMOSTRAZIONE PRATICA

- vedi esempi storici (innumerevoli) sia x il punto 1 e 2

CONCLUSIONE

- la pena di morte, in sè, non è l'abominio che tanti dicono

con questo non voglio dire che tutti debbano pensarla così, ma non mi pare che chi la pensa così sia "incoerente"

fatto è che non tutti ragioniamo come te, ognuno ha le sue idee. Se per te la morte può anche essere una cosa bella, per me può essere stupenda, per un altro orribile. Quindi come si fa?

infatti, non si fa niente. Le mie sono parole al vento, provocazione... solo mi rallegro che in Iraq e in altre decini di Stati ci sia gente che la pensa come me

eh? me no capire... unsure.gif dove sta l'incoerenza?

 

TESI:

1. la pena di morte e la morte possono (e sottolineo il verbo "possono") essere pulite e onorevoli

2. ci sono cose + importanti della vita (es libertà)

nulla, probabilmente avevo capito male io... l'incoerenza c'era nel caso in cui tu avessi considerato come "assoluto ed oggettivo" il fatto che ci siano cose più importanti della vita, criticando chi pensa il contrario dal punto di vista relativistico. Se tu dici che per te la libertà è più importante sono d'accordo (forse lo è anche per me), ma se lo dici in senso assoluto allora no. Era questa l'incoerenza di cui parlavo, ma probabilmente mi ero espresso male o ti avevo capito male ( o in caso contrario spero di essermi espresso meglio ora :unsure:

Hanno fatto bene a impiccare Saddam

hanno fatto bene a fucilare Mussolini

hanno fatto bene a impiccare i nazi a Norimberga

i cinesi, gli americani ecc. fanno bene a giustiziare assassini psicopatici

 

io davvero non capisco questa pretesa degli (soprattutto) europei di giudicare la pena di morte come una cosa negativa e abominevole

Vedi, sul fatto che a uno possa piacere o non piacere la pena di morte nessun problema. Io cerco solamente di capire, per gli altri che la apprezzano, dove risieda tutto il suo fascino in quello che per me è un omicidio premeditato bello e buono.

Vipera dice che la pena di morte in alcuni stati (segnatamente gli USA) è vista come qualcosa di positivo, quindi non dovrebbero esserci problemi da parte nostra; io rispondo che in buona parte dell'Africa l'infibulazione è vista come qualcosa di positivo, che nei territori Palestinesi, da parte di molti, l'immolazione contro il nemico Ebraico è un atto di santità, che in Arabia Saudita se ti dichiari gay vieni condannato a morte, che nella Nigeria del nord se sei una donna e vieni stuprata rischi la lapidazione, a meno che quattro testimoni oculari, maschi e musulmani testimonino in tuo favore...mi spiace, ma io non ci sto alla logica del "se va bene alla maggioranza va bene a tutti".

Ci sono diritti umani che vanno al di là della logica della maggioranza, primo fra tutti quello alla vita.

Tornando al mio discorso di prima cerco di capire cosa ci sia di buono nella pena di morte, d'altronde se una cosa c'è deve pur servire a qualcosa, no?

Punto primo. In diritto penale ci sono tre teorie che si propongono di spiegare perchè la pena viene applicata in risposta ad un crimine:

1) teoria special-preventiva: la pena serve a "rieducare" il condannato. In questo caso, manco a dirlo, la pena di morte rappresenterebbe la soluzione peggiore;

2) teoria general-preventiva: punire il criminale serve a "rieducare" la società; se un altro vede il colpevole punito ci pensa due volte prima di fare la sua stessa cosa. Spesso viene usata questa teoria per giustificare la pena di morte, dicendo che "dissuade" dal commettere reati gravi, cosa palesemente falsa, basta infatti andare a vedere il confronto tra i tassi di criminalità di USA e Canada (due paesi di cultura molto simile) per capire come in Canada ci siano molti meno reati che negli USA; casomai anzi può esser vero il contrario: la pena di morte abitua i cittadini ad una "cultura della morte" che li spinge a commettere più reati di sangue;

3) teoria retribuzionista: se l'accusato è colpevole del reato va "retribuito" con una dose di male proporzionata a quella che ha inferto lui. Si tratta dell'unica delle tre in grado di dare un significato alla pena di morte, e manco a dirlo, in Europa quelli che la sostengono si contano sulla punta delle dita. E' molto popolare invece in paesi "democratici" come l'Arabia Saudita e l'Iran, dove la pena di morte è vista come un castigo di Dio dispensato dall'ordinamento statale. Davvero due ottimi esempi da cui prendere ispirazione.

Punto secondo. Utilità o meno della pena di morte dal punto di vista processuale.

Mussolini lo abbiamo fucilato senza processarlo. Bene, non sapremo MAI tutti i retroscena dell'omicidio Matteotti. Graziani non ha mai pagato per i suoi crimini in Africa; processando Mussolini forse si sarebbe saputo che il maresciallo Graziani, durante i suoi trascorsi africani rinchiuse migliaia di Libici in lager in pieno deserto, oppure che scaricava iprite sulle popolazioni dell'Etiopia, invece Mussolini lo abbiamo fucilato e Graziani è rimasto pulito. Abbiamo saputo dei suoi crimini solo verso la fine degli anni '90, 40 anni dopo la sua morte. Ottimo risultato.

Saddam lo abbiamo impiccato dopo un processo che definire solo irregolare significherebbe raccontare una barzelletta. Perfetto, non sapremo mai tutta la verità sullo sterminio dei Curdi avvenuto negli anni '80, e le eventuali connivenze Americane, a livello governativo o anche solo imprenditoriale; il che mi sembra anche sostanzialmente corretto: non erano forse gli USA i maggiori sostenitori della pena di morte per Saddam?

Punto terzo. Pena di morte ed errori giudiziari.

Se una persona viene incarcerata e successivamente si dimostra innocente viene liberata.

Se una persona viene condannata a morte e poi magari esce fuori il vero colpevole cosa si fa? Si resuscita il condannato?

Benissimo, che da oggi che le condanne a morte vengano eseguite solo da persone in grado di resuscitare i morti. Mi sembra una soluzione ragionevole.

se si ragiona in quest'ottica la pena di morte non appare poi così terribile

In Cina vengono condannate 5000 persone l'anno. Si tratta in buona parte di persone che, in una maniera o nell'altra, si oppongono al regime comunista. Il regime si giustifica dicendo che "è vero che muoiono 5000 persone, ma si tratta di sovversivi; in Cina c'è una società di un miliardo di abitanti. Quindi anche se muoiono 5000 persone, la loro morte serve a far migliorare la società, a purificarla; vista in quest'ottica la pena di morte non appare poi così terribile".

Sei un dirigente del Partito Comunista Cinese, per caso?òO

Ad ogni modo, per riprendere i tuoi esempi, ti faccio notare che sia Bruto, sia Catone, sia Annibale, Marco Antonio o chi vuoi tu hanno scelto la morte pur di non perdere la libertà, ma si è trattato di una scelta fatta da loro. Certamente non fu Ottaviano Augusto a gettare l'aspide addosso a Cleopatra.

Se una persona sceglie di gettarsi da un grattacielo pur di non farsi catturare, problemi suoi. Se un carcerato si impicca alle sbarre della sua cella è una scelta sua, che io non farei, ma che certo non condanno fino in fondo.

Quando sei tu a disporre della tua vita e della tua morte è un discorso, quando invece è lo stato si tratta di tutt'altra situazione, molto più pericolosa.

Vipera dice che la pena di morte in alcuni stati (segnatamente gli USA) è vista come qualcosa di positivo, quindi non dovrebbero esserci problemi da parte nostra; io rispondo che in buona parte dell'Africa l'infibulazione è vista come qualcosa di positivo, che nei territori Palestinesi, da parte di molti, l'immolazione contro il nemico Ebraico è un atto di santità, che in Arabia Saudita se ti dichiari gay vieni condannato a morte, che nella Nigeria del nord se sei una donna e vieni stuprata rischi la lapidazione, a meno che quattro testimoni oculari, maschi e musulmani testimonino in tuo favore...mi spiace, ma io non ci sto alla logica del "se va bene alla maggioranza va bene a tutti".

Guarda mi sembra quantomeno forzato paragonare gli USA che, con tutti i difetti possibili, sono una democrazia bella e compiuta e un paese all'avanguardia con altri paesi dove le condizioni di vita sono al limite della sopravvivenza e dove la politica è agli antipodi di come la pensiamo noi.

/me Moderatore mode ON

Ragazzi limitatevi a parlare di Saddam Hussein e della sua condanna, non andate off-topic parlando dell'etica della pena di morte. Per quella si può aprire una nuova discussione o andare a ripescare il topic "storico" in merito. :unsure:

/me Moderatore mode OFF

Guarda mi sembra quantomeno forzato paragonare gli USA che, con tutti i difetti possibili, sono una democrazia bella e compiuta e un paese all'avanguardia con altri paesi dove le condizioni di vita sono al limite della sopravvivenza e dove la politica è agli antipodi di come la pensiamo noi.

Infatti non era mia intenzione paragonare gli USA a questo o a quello stato; ciò che ho scritto era solo una "critica all'opinione popolare", per dimostrare che spesso e volentieri seguirla ciecamente porta verso soluzioni aberranti. Il caso degli USA, ma anche il caso dell'Iraq.

Perchè vedi, l'esecuzione di Saddam pone un altro problema: adesso che la pena di morte è stata "sdoganata" cosa mi assicura che la classe dirigente ora al potere in Iraq non cominci ad usarla indiscriminatamente nei confronti di tutti i suoi oppositori, con il consenso tacito o esplicito da parte degli USA? Il processo a Saddam è stato la morte della giustizia per come la vedo io, cosa mi assicura che i prossimi processi non si svolgano con la stessa (o addirittura meno) equità nei confronti degli accusati?

Saddam in fondo era sotto i riflettori della politica internazionale, il povero contadino sunnita processato per sbaglio magari avrà una posizione processuale ancora meno garantita. E se muore non lo saprà mai nessuno.

Alla luce di tutto ciò te la senti ancora di dire "se va bene all'opinione popolare va bene a tutti"?

Quanto poi effettivamente siano democratici gli USA è un argomento che mi astengo dal toccare per non andare pesantemente OT, ma sappi che la penso solo in parte come te.

Mi fa sorridere chi dice che l'Italia del 1945 fosse molto meno civile di quella odierna...

L'Italia dalla sua costituzione come stato faceva vanto delle proprie tradizioni di civiltà e progresso... "Non siamo mica Africani!" -tuonavano i parlamentari ottocenteschi.

60 anni è un battito di ciglia per la storia, basta vedere quanta gente testimone di quegli anni è viva oggi.

Che significa meno civile? I vostri nonni erano meno civili di voi?

I partigiani non erano civili? Qua potrei darvi ragione...

Potrei dirvi che 60 anni fa non accadevano tante porcherie che si vedono al giorno d'oggi.

La verità è che non possiamo rimproverare gli Irakeni quando noi abbiamo fatto lo stesso e senza la minima legalità.

Mussolini andava processato, poteva essere condannato a morte e la pena poteva essergli commutata in ergastolo (come accadde per Petain in Francia) oppure no.

Tutti hanno diritto ad un processo equo -l'Habeas Corpus viene sancito durante il Medioevo- la pena di morte non è giusta contro Mussolini perchè per molti è il "male" e sbagliata contro Saddam perchè "vittima degli Americani".