Ma Bush NON sta AFFATTO facendo gli affari degli USA, sta facendo gli affari di una ristretta cerchia di ricchi che vogliono solo diventare sempre più ricchi.

 

...La politica ambientale che sta conducendo, è a favore degli USA o dei petrolieri suoi amici? La guerra in Iraq con 2500 morti, assolutamente inutile, è a favore degli americani o delle imprese che ricostruiranno l'Iraq e, ancora una volta, dei petrolieri?

 

Bush non è ancora Hitler, ma sta facendo più danni al mondo di quanti Saddam e Osama messi assieme potrebbero anche solo concepire.

Peccato che questa cerchia ristretta di “super ricchi” disponga di risorse pressoché illimitate e di un peso politico rilevante. Hanno per la mani affari per miliardi di miliardi di dollari e stringono in pugno l’economia americana, e con essa gran parte dell’economia mondiale. Quindi, oltre che a far muovere l’economia mondiale, queste persone sono in grado di fare e disfare un presidente. Hanno la forza, le risorse e il peso politico per poterlo fare. I soldi purtroppo comprano tutto, e purtroppo tutti hanno un prezzo. Quindi io non me la prenderei tanto con Bush, quanto con quelli che finanziano le sue campagne elettorali.

Per quel che riguarda la politica ambientale Americana posso trovarmi solo in parte daccordo con te. E' vero che Bush ha pubblicamente detto che gli Usa non intendono sottoscrivere il protocollo di Kyoto per motivi meramente economici, ma è anche vero che gli Usa sono la Nazione che più di tutte investe in ricerche e progetti innovativi. La loro economia non è fondata unicamente sull'utilizzo esclusivo, o quasi, dei combustibili come invece lo è la nostra. Hanno investito miliardi e miliardi di dollari nel nucleare e nelle forme di energia pulita. E poi nemmeno Cina e Russia hanno ancora sottoscritto il protocollo di Kyoto. E poi il fatto di sottoscrivere i protocolli di Kyoto non vuol dire necessariamente rispettare l'ambiente. Ditemi che cosa fa di concreto l'Italia in questo senso, oltre che a organizzare quelle ridicole domeniche a piedi quando il tasso di inquinamento è talmente alto che è quasi impossibile respirare. E poi la maggior parte delle imprese trucca i dati delle immissioni di gas immettendo aria pulita assieme ai gas di scarico in modo da diluire le quantità di inquinanti per rientrare nei parametri di legge in caso di eventuali ispezioni. Ma forse qeste sono cose che vanno approfondite meglio in altre discussioni.

Ragazzi, non è che si sta andando un po'troppo OT rispetto all'argomento della discussione?

Scusate l'OT

La politica ambientale che sta conducendo, è a favore degli USA o dei petrolieri suoi amici?

La politica ambientale americana è dieci volte migliore di quella europea media. Negli USA esistono dei veri incentivi alle rinnovabili, dei veri incentivi ai biocombustibili (e quindi i cari amici petrolieri vedono calare i litri venduti e di conseguenza le entrate) e una vera tassa sulla CO2 emessa è al vaglio del congresso. Firmare il protocollo di Kyoto è una cavolata, per il semplice motivo che vincola a degli impegni che nessuno è in grado di mantenere. L'Italia quando ha firmato si era impegnata a diminuire le emissioni di, mi pare, circa il 6%. Da allora le emissioni sono aumentate, non ricordo in che percentuale ma sono aumentate. Questo è figlio di una politica assente, di incentivi praticamente nulli alle rinnovabili, di poco impegno nel risparmio energetico e di una rete di trasporto pubblico che è pietosa. Il costo del petrolio alto non fa guadagnare lo stato americano, infatti negli USA il costo delle benzine non è gravato da accise; viceversa in Italia, come in gran parte dell'Europa, il costo dei carburanti è gravato in maniera spaventosa dalle accise. Quindi allo stato italiano conviene che il petrolio costi tanto e fino a quando non finirà davvero (e sono non meno di 100 anni) non vedremo nessun passaggio a diverse tipologie di consumo sia per il trasporto che per la produzione.

L'esecuzione ha fatto solo in modo di trasformarlo in un simbolo: l'errore più grande è stato commesso.

Comunque io non vorrei tirare un sasso nello stagno e non voglio atteggiarmi a difensore del diavolo, ma credo che Busch agisca solo nell'interesse della sua nazione, cosa dal mio punto di vista ammirevole. Fa gli interessi degli Usa, non certo i nostri e nemmeno quelli degli Iraqeni. Ogniuno tira l'acqua al proprio mulino, e non mi sembra il caso di fare dell'ipocrisia. E' solo una questione di scelte, giuste o sbagliate che siano non ha importanza. Bisogna scegliere quale il male minore al momento.

 

E poi non demonizziamolo. C'è troppo accanimento nei suoi confronti. Secondo me siete poco obbiettivi nei suoi confronti. A momenti mi fate passare Hitler per un agnellino nei suoi confronti...

Nessuna ipocrisia nel definire un criminale una persona che, a mio avviso, E' un criminale. Per me già lo era quando era governatore del Texas, la sua elezione a Presidente ha semplicemente portato le cose su più larga scala.

E a mio avviso anche il paragone con Hitler è fuorviante. Si tratta di due figure politiche apparse in momenti successivi della storia, hanno preso il potere in maniera diversa e hanno fatto ciò che hanno fatto agendo secondo diversi presupposti. Un paragone tra Bush e Hitler a mio avviso è fuorviante quanto un paragone tra Donato Bilancia e Giovanni Brusca, tanto per fare un esempio un pò a casaccio.

E pazienza se chi muore in Cina - a migliaia l'anno- viene dimenticato...

C'è chi dimentica e chi non dimentica...io, da parte mia, cerco di non dimenticare, ed invito un pò tutti a fare lo stesso; non solo nei riguardi della Cina, ma anche nei riguardi di Cuba, dell'Iran, del Myanmar, dell'Arabia Saudita, della Bielorussia, del Turkmenistan...la piaga della pena di morte purtroppo necessita ancora di parecchio tempo prima di essere sradicata...

^shinobi^ non romanziamo troppo sul "simbolo", sarebbe rimasto tale anche se condannato al carcere a vita... Ma non credo nemmeno che avesse tutto questo ascendente, oramai.

Posso ricordare a tutti che i la figura storica e gli eventuali crimini di George W.Bush sono OT in questa discussione?

Tornando IT, secondo me è fuorviante tentare di discutere della morte di Saddam Hussein dal punto di vista "legale", come pure ha provato a fare qualcuno, perché è stato processato da un Tribunale speciale, in assenza di norma precise, e, non a caso, è stato giustiziato in giorni in cui le esecuzioni in Iraq sarebbero vietate (tra l'altro, soltanto per i Sunniti, guarda un po': se non si chiama vendetta questa...).

Mi riesce anche difficile valutarla da un punto di vista etico: a parte qualsiasi considerazione sulla pena di morte (a cui io sono contrario a prescindere), faccio veramente fatica a mettere i crimini di un dittatore sullo stesso piano dei crimini comuni, come in Iraq hanno finto di fare. Intanto per cominciare, io credo che un grande dittatore, che ha compiuto determinati atti nell'esercizio del suo potere, non venga MAI giudicato come uomo, per quegli atti, ma, fuor d'ipocrisia, sempre e solo in quanto grande dittatore (sanguinario, in questo come in altri casi), dunque con una scala di responsabilità del tutto imparagonabile a quella dei criminali comuni. Secondariamente, non va mai dimenticato che un dittatore è soltanto la punta dell'iceberg del sistema totalitario di cui è a capo: ritenere Saddam (ma anche Hitler o Stalin o chi volete) la summa del male del suo paese è semplicemente ridicolo, perché questa considerazione prescinde dalla comprensione di come determinati fenomeni politici si siano verificati - in una battuta, quando le condizioni storiche sono determinate, viene da dire che se non fosse stato lui sarebbe stato un altro; questa considerazione ovviamente non fa venire meno le responsabilità storiche del dittatore, ma imho induce a riflettere sull'unicità di tali responsabilità.

Quanto alla politica, credo che le conseguenze "simboliche" della morte di Saddam, che già sarebbero state significative in ogni caso, siano decisamente aggravate dalle condizioni in cui è maturata la sua esecuzione, che rendono palese la faida di cui quest'ultima è stata soltanto un passaggio. L'impressione è che non abbiano cercato di eliminare il dittatore per unire il paese, ma abbiano invece ceduto alle pressioni di una parte del paese per dare il colpo di grazia all'altra. E' evidente che la guerra civile in quel paese c'è già, ma appunto per questo l'obiettivo dovrebbe essere quello di farla rientrare con un tentativo di pacificazione nazionale, non di esacerbare ulteriormente gli animi come, a mio avviso, è stato fatto.

^shinobi^ non romanziamo troppo sul "simbolo", sarebbe rimasto tale anche se condannato al carcere a vita... Ma non credo nemmeno che avesse tutto questo ascendente, oramai.

Non romanzo assolutamente niente.

Le stragi successive alla sua impiccagione dimostrano il fatto che lui sia diventato un martire per loro.

Inoltre a me sembra che i suoi seguaci e una buona parte parte del mondo arabo abbiano visto questa condanna a morte come una condanna data o guidata dagli americani, nonostante il tribunale fosse tutto iracheno. Questo è un aggravio della situazione che sicuramente riserverà molte più tensioni in MO rispetto a quelle presenti oggi.

Dal punto di vista morale dare la pena di morte a un assassino, efferato che sia, è scendere al suo stesso basso livello e significa rendersi assassini a propria volta.

Sono completamente contrario a questa pratica, che per inciso come dimostrato negli USA non abbassa certo il livello di criminalità.

Per assassini e dittatori sanguinari sono molto più favorevole a un carcere duro, molto duro a vita.

Posso ricordare a tutti che i la figura storica e gli eventuali crimini di George W.Bush sono OT in questa discussione?

Pienamente condivisibile, cerchiamo di circoscrivere il discorso all'argomento del titolo, già abbastanza ampio di per sé.

Volendo si potrebbe rinfrescare la discussione introducendo elementi nuovi: ad esempio è di oggi la notizia che, a seguito dell'onda emotiva per la condanna di Saddam, e magari anche aiutata dal digiuno di Pannella, la nostra rappresentanza governativa si prepara a presentare una proposta al Consiglio di Sicurezza ONU per riprendere in esame il tema della moratoria universale della pena di morte.

Pareri?

Ho sentito anche che i cinesi, sconvolti dalle condizioni di salute di Pannella e intimoriti dalle dichiarazioni di Prodi, capo del governo di una potenza mondiale, hanno sospeso tutte le esecuzioni previste.

Nonostante questa proposta possa essere una delle più ammirevoli credo che sia solo tempo sprecato. Usa, Cina, Cuba ecc.... non accetteranno mai una proposta del genere. Perchè mai dovrebbero ???

Un gesto che magari sarà inutile, ma che mi piace sia stato fatto, se non altro per far giungere le discussioni nella giusta sede. Poi magari domani sarà già una cosa dimenticata, ma provare non costa nulla, anche se si è "pesci piccoli" dello scacchiere geopolitico.

Ho sentito dichiarazioni di d'alema in visita in brasile in cui diceva che l'argomento pena di morte è da portare sul tavolo dell'onu: sono d'accordo, è una pratica che va tolta in tutto mondo, indistintamente che il paese sia comunista. ultra liberale, di religione musulmana o chissàcosa.

Mi sembra che in italia ci sia una certa visione comune su questo argomento: ho sentito sia esponenti di dx sia di sx dirsi fermamente contro alla pena di morte.

Se l'italia si mette a capo di questo movimento credo che sia un grandissimo passo per la nostra nazione!

Nonostante questa proposta possa essere una delle più ammirevoli credo che sia solo tempo sprecato. Usa, Cina, Cuba ecc.... non accetteranno mai una proposta del genere. Perchè mai dovrebbero ???

Mah!

Se la questione finisce all'onu e paesi di un certo rilievo come francia, germania, brasile ecc... sono favorevoli all'abolizione di questa pratica qualcosa si può muovere.

e intanto Pannella con il suo sciopero qualcosa l'ha ottenuta(che non è assolutamente poco), in barba al sarcasmo che aleggiava sul suo sciopero della fame e su chi è sempre pronto a giudicare negativamente chi si impegna seriamente per qualcosa.

e intanto Pannella con il suo sciopero qualcosa l'ha ottenuta(che non è assolutamente poco), in barba al sarcasmo che aleggiava sul suo sciopero della fame e su chi è sempre pronto a giudicare negativamente chi si impegna seriamente per qualcosa.

Pannella farebbe bene a mangiare di più e pippare di meno. La sua protesta può anche essere giusta e condivisibile, fatta da lui mi sembra un po' un controsenso. Uno che condanna la pena di morte da un lato e che si batte per l'eutanasia dall'altro non mi sembra un po' un controsenso. La vita e vita. Non credo ci siano distinzioni !! E' un atteggiamento un po' contraddittorio e ipocrita !!