Se diamo per illegale il processo di Mussolini e quindi la sua esecuzione, allora è veramente difficile fare dei moralismi su Saddam. Sono sempre stato convinto che l'esecuzione di Mussolini fosse un atto necessario, ma se compariamo le due cose a questo punto mi rendo conto che non posso essere contro la pena di morte di Saddam.Altrimenti dovrei essere anche contro la pena di morte di Mussolini, l'uomo che più di tutti ha arrecato danni al nostro stato.

Ma si giudica che il fatto che Mussolini sia morto, o che sia stato condannato? Personalmente mi spiace sia stato condannato a morte, con il mio post non ho mai detto "bene uccidere Mussolini, male uccidere Saddam"; ho solo fatto risaltare quali sono le differenze che a mio avviso rendono le due cose inconfrontabili.

La morte di Mussolini è stata la morte di un soldato (o di un comandante di soldati) in guerra; equivale ad ogni morto caduto in Russia, in Africa, in Albania, in Grecia, sul fondo del Mediterraneo, e solo per stare alla seconda guerra mondiale.

Saddam è morto a seguito di un processo in tempo di pace, perché questo è lòegalmente l'Iraq: uno Stato in pace (altrimenti l'Italia non avrebbe potuto artecipare ad una missione di pace, mi pare evidentissimo, no?). La sua morte equivale a quella dei condannati nel braccio della morte di ogni caerceremondiale, prendere il Miglio Verde tanto per avere un esempio visivo di impatto.

Quanto al problema morale sollevato da Scuotivento sull'"esportazione", io credo che ci sia una profonda differenza di fondo tra una forma di governo, quale è al democrazia, ed i diritti dell'uomo.

La morte di Mussolini è stata la morte di un soldato (o di un comandante di soldati) in guerra; equivale ad ogni morto caduto in Russia, in Africa, in Albania, in Grecia, sul fondo del Mediterraneo, e solo per stare alla seconda guerra mondiale.

questo è sicuramente corretto in linea teorica, in linea pratica non sono molto d'accordo...

ciao ^_^

La morte di Mussolini è stata la morte di un soldato (o di un comandante di soldati) in guerra; equivale ad ogni morto caduto in Russia, in Africa, in Albania, in Grecia, sul fondo del Mediterraneo, e solo per stare alla seconda guerra mondiale.

Saddam è morto a seguito di un processo in tempo di pace, perché questo è lòegalmente l'Iraq: uno Stato in pace (altrimenti l'Italia non avrebbe potuto artecipare ad una missione di pace, mi pare evidentissimo, no?). La sua morte equivale a quella dei condannati nel braccio della morte di ogni caerceremondiale, prendere il Miglio Verde tanto per avere un esempio visivo di impatto.

Però, Beric, il fatto che si era in tempo di guerra non vuol dire che non debba avere un processo. Che, poi, sarebbe equivalso ad un processo farsa è un altro discorso. Quello che voglio dire è: hai preso Mussolini? bravo! portalo in una località segreta e/o di massima sicurezza; allestisci un processo; lo condanni e lo ammazzi. Del resto anche Saddam è stato catturato durante il conflitto e tenuto in naftalina. Vi è un codice militare da rispettare, anche e sopratutto per i prigionieri, ed - imho - i partigiani non lo hanno rispettato. Si può comprenderli ok, ma non giustificarli.

l'Iraq: uno Stato in pace

Che l'iraq ora come ora sia un paese in pace ci credo poco....è un paese in cui c'è una mezza guerra civile in corso....

(altrimenti l'Italia non avrebbe potuto artecipare ad una missione di pace, mi pare evidentissimo, no?)

Infatti l'Italia l'ha è andata a combattere una guerra a fianco di una nazione che ha deciso di attaccarne un'altra per lo sbandierato motivo di combattere il terrorismo quando la verità era ed è il petrolio e gli affari delle compagnie legate alla guerra e al petrolio.

Tornando IT

Mussolini non era da uccidere così come hanno fatto, ma da arrestare e da sottoporlo a processo e poi da condannare all'ergastolo con carcere duro nonostante quello che aveva combinato.

Saddam, a parte che è stato processato solo al primo dei processi a cui doveva assistere, doveva fare la stessa fine: carcere duro fino alla morte naturale.

Mussolini deve avere maggior riguardo delle centinaia di migliaia di morti della Seconda Guerra Mondiale?

Perché?

La scelta è stata quella di trattarlo come un qualsiasi altro soldato nemico. Sparagli Piero, sparagli ora.

I soldati uccisi hanno mai avuto un processo che condannasse chi li aveva ammazzati?

Per Saddam questo processo invece è stato fatto. Bene. Altro scenario, uno scenario di "pace" (che come ricorda shinobi è solo di nome, ma tant'è). Allora, se vogliamo giudicare equamente Saddam, facciamolo. Con un processo giusto, con una sentenza adeguata.

Ripeto: il parallelismo non sussiste.

Si può dire che si è fatto male ad uccidere Mussolini o ad ammazzare Saddam, si può dire tutto.

Personalmente credo che ogni persona morta ammazzata su questo pianeta sia un crimine gravissimo, indipendentemente dalle sue azioni.

Ma non concepisco come Al-Maliki possa aver pensato una genialata del genere.

Mussolini deve avere maggior riguardo delle centinaia di migliaia di morti della Seconda Guerra Mondiale?

Perché?

La scelta è stata quella di trattarlo come un qualsiasi altro soldato nemico. Sparagli Piero, sparagli ora.

I soldati uccisi hanno mai avuto un processo che condannasse chi li aveva ammazzati?

Mussolini doveva esser trattato con riguardo in quanto uomo. Troppo facile dire "ma gli altri soldati morti questo riguardo non l'hanno avuto". Anche perchè si tratterebbe di una squallida rivisitazione della legge del taglione: "occhio per occhio, si finisce che il mondo diventa cieco", ricordate Gandhi?

La guerra è la forma più grave e sistematica dei diritti umani, ecco perchè io penso che vada SEMPRE evitata, a qualsiasi costo. E comunque una volta che ti trovi in guerra nulla ti autorizza a comportarti come un macellaio.

Se catturi soldati nemici li imprigioni, non li ammazzi; stessa cosa per i comandanti.

Mussolini andava:

1) Catturato e tenuto in una località inaccessibile; la stessa prigione di Campo Imperatore, sul Gran Sasso dov'era stato tenuto una volta deposto andava bene;

2) processato, in pubblica udienza, e con le garanzie a norma di legge, una volta finita la guerra;

3) se al processo fosse risultato colpevole (cosa mooolto probabile) sarebbe dovuto esser incarcerato con modalità simile all'art. 41 bis previsto per i boss mafiosi (Riina, Brusca, Provenzano...): totale isolamento verso l'esterno e pochissime comodità all'interno. "Vuoi qualcosa? Comincia a guadagnartela. Tra 15 giorni faremo un processo agli assassini di Matteotti, tu che ne sai?" "Tra un mese ci sarà il processo a Graziani per i crimini in Africa, cosa mi sai dire a tale riguardo?". QUESTA sarebbe stata la punizione adatta, non una condanna a morte, che rappresenta un atto di barbarie nei suoi confronti ed un potenziale colpo di spugna sulle responsabilità di altri. Tanto più che noi siamo venuti a conoscenza dei crimini di Graziani solo a fine anni '90; quanto avrebbe potuto aiutare un processo a Mussolini?

E per Saddam le cose sono molto simili: quante stragi rimarranno nascoste perchè il supertestimone è stato appena fatto fuori?

I soldati uccisi purtroppo difficilmente hanno processi per condannare coloro che li hanno ammazzati, ma lo stesso va detto per i civili. Non credo debba ripetere ancora la mia contrarietà alla guerra.

Anche l'autore del più grave attacco terroristico della storia dell'umanità è rimasto impunito, se vogliamo cercare il pelo nell'uovo; vi ricordate il presidente Americano Truman? Quello che ha ordinato lo sgancio delle bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki (e non mi si venga a dire "Ma stava in guerra col Giappone": il Giappone era sull'orlo della capitolazione e nelle due città non c'erano obiettivi militari): con quanti giorni di galera ha pagato quella sua decisione? Rispondo io: nemmeno uno.

Era la guerra, e lui era sul carro dei vincitori. Come Stalin, d'altro canto...

stiamo parlando di un'Italia non così "civile" come quella attuale....

Dal punto di vista umano, Luca, ritengo tu abbia perfettamente ragione, l'ho anche scritto in quelle due righe relative alla mia posizione nel post precedente. La guerra è fondamentalmente una illegalità legalizzata. Tuttavia, dal momento che è legale, ha le sue regole. uccidere un soldato rientra tra quelle.

Francamente, mi sembra un discorso molto squallido, speculare sulle condizioni in cui sono morte delle persone per dire "io avevo ragione, tu avevi torto". Si parla di morti.

Quello del presidente iraqeno può essere visto come un "chi è senza peccato scagli la prima pietra", ma allora stiamo tutti zitti e continuiamo a impiccare gente, visto che volendo possiamo risalire fino ai sacrifici degli uomini di Neanderthal...

A me non pare corretto: gli errori del passato servono a capire e andare oltre.

Tuttavia, da un punto di vista formale, le differenze ci sono eccome.

Per un mondo amante delle risoluzioni ONU che legittimano o delegittimano una guerra, la differenza tra una situazione di pace e una di conflitto dovrebbe fare la differenza.

Avrei apprezzato maggiormente Al-Maliki se avesse fatto il paragone con Norimberga... Ma forse sarebbero saltate troppo all'occhio le differenze formali tra i due processi... ;)

Riguardo a Mussolini faccio notare en passant che nel 1945 in Italia esisteva ancora la pena di morte sia nel codice penale civile (col Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato, se si fosse voluto utilizzare) sia nel codcie penale militare di guerra, quindi in caso di processo Mussolini sarebbe certamente stato condannato a morte.

Discutibile è se si sarebbe lasciato entrare in vigore la costituzione prima di esegurie la senteza o se lo si sarebbe fucilato prima.

Tuttavia, da un punto di vista formale, le differenze ci sono eccome.

Per un mondo amante delle risoluzioni ONU che legittimano o delegittimano una guerra, la differenza tra una situazione di pace e una di conflitto dovrebbe fare la differenza.

Ah ma io mica ho detto che non ci sono differenze tra i due casi... ;) in entrambi i casi i due dittatori sono finiti in mano a persone, chiamate a giudicarli, che nutrivano odio nei loro confronti, precludendo loro la possibilità di avere un processo equo. La differenza è che, nel caso di Mussolini si è trattato di un avvenimento casuale, nel caso di Saddam si è trattato di un evento deliberato dagli Americani/dal governo Iracheno.

Se mi metti uno sciita a giudicare Saddam, imputato per lo sterminio di un villaggio sciita, non mi puoi venire a dire che il giudice sia soggetto terzo ed imparziale.

Ad ogni modo la differenza tra situazione di pace e conflitto armato la trovo poco credibile, non tanto per i miseri fantaccinen che ammazzano per non essere ammazzati (e faccio notare che il codice penale ha, tra le ipotesi scriminanti, i casi di difesa legittima e di stato di necessità, entrambe applicabili a soldati mandati in zone di guerra...), quanto per i governanti che tirani i fili, al sicuro nei loro palazzi. "Armiamoci e partite!".

Se stermini ebrei in tempo di guerra sei un criminale. Se sganci bombe atomiche sei un criminale. Se ammazzi sciiti/curdi sei un criminale. E tutti i criminali hanno diritto a un regolare processo.

Riguardo a Mussolini faccio notare en passant che nel 1945 in Italia esisteva ancora la pena di morte sia nel codice penale civile (col Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato, se si fosse voluto utilizzare) sia nel codcie penale militare di guerra, quindi in caso di processo Mussolini sarebbe certamente stato condannato a morte.

Discutibile è se si sarebbe lasciato entrare in vigore la costituzione prima di esegurie la senteza o se lo si sarebbe fucilato prima.

Appunto, hai detto bene. La pena di morte era prevista in entrambi i codici penali.

Entrambi i codici penali però presupponevano (allora come ora) la celebrazione di un regolare processo, che però non c'è stato. Ergo la fucilazione di Mussolini è stata un'ipotesi di omicidio premeditato, non di amministrazione della giustizia.

dal momento che è legale, ha le sue regole. uccidere un soldato rientra tra quelle

Però mi pare ci siano differenze tra uccidere un soldato in azione, e quanto capitato a Mussolini: era stato catturato, questo non lo rende prigionieri di guerra? In quanto tale, poteva essere ucciso com'è stato ucciso?

Mussolini deve avere maggior riguardo delle centinaia di migliaia di morti della Seconda Guerra Mondiale?

Perché?

La scelta è stata quella di trattarlo come un qualsiasi altro soldato nemico. Sparagli Piero, sparagli ora.

I soldati uccisi hanno mai avuto un processo che condannasse chi li aveva ammazzati?

Piero è morto in "azione", Mussolini no. Quest'ultimo è stato semplicemente giustiziato (senza processo). Come se - ad esempio - Saddam fosse stato ammazzato dopo la sua cattura.

Quello del processo è un problema che si pone su un altro piano imho e che - come giustamente dici tu - rende le posizioni diverse...però i presupposti - imho - sono analoghi.

Hanno fatto bene a impiccare Saddam

hanno fatto bene a fucilare Mussolini

hanno fatto bene a impiccare i nazi a Norimberga

i cinesi, gli americani ecc. fanno bene a giustiziare assassini psicopatici

io davvero non capisco questa pretesa degli (soprattutto) europei di giudicare la pena di morte come una cosa negativa e abominevole

è davvero peggio un esecuzione rapida, pulita, tutto sommato onorevole rispetto a 25 anni di carcere, degradante e umiliante?

è peggio perdere la vita o la libertà?

essere giustiziati in una stanzetta buia e piccola e con metodi orribili come iniezione e sedia elettrica è abominevole: ma sono i mezzi, è la situazione che rende la pena di morte abominevole, non la morte in sè.

esistono persone orribili, "sporche": i pedofili, i serial-killer i criminali come Saddam e Hitler

la pena di morte è una catarsi, una purificazione, per il mondo, per le vittime e anche per i condannati

ci sono persone che hanno commeso crimini orrendi, ma che sono divorati dal rimorso, dalla pazzia e da altri terribili sentimenti...

è più umano sbatterli per 50 anni in una stanza 3x2 ad affogare nel rimorso ecc oppure dargli la possibilità di morire onerevolmente e aver finalmente un po' di pace?

per quanto riguarda Saddam, io penso che non gli sia dispiaciuto essere impiccato...ha avuto una gran bella vita, era potente, rispettato (amato?), era intelligente, furbo, aveva (scusate la scurrilità) due p***e così....

pensate che avrebbe preferito chiudere la sua esistenza in una carcere straniero a lavarsi le mutande oppure così come è morto, molto tranquillamente e passando alla storia?

NdSpettro: with asterisk is better ;)

più che altro, così è diventato un martire. E lo sapeva benissimo.