Non so se avete seguito la vicenda delle dichiarazioni fatte da Papa Ratzinger a Ratisbona sulla condanna della guerra come mezzo per imporre la fede in Dio, avvenuta con la citazione di un commento sull'Islam dell'imperatore bizantino Manuele II Paleologo.

Mi è certo sembrato un discorso politicamente incauto ma non certo irrispettoso; francamente non mi aspettavo da parte del mondo islamico proteste tanto veementi come quelle suscitate dalle celebri vignette su Maometto.

Trovo la portata di questa reazione piuttosto inquietante e concordo pienamente con l'articolo del Corsera che linko qui sotto:

commento di Magdi Allam

Mah, secondo me la reazione era abbastanza prevedibile, e ciò rende le dichiarazioni del Papa doppiamente inopportune. Con ciò non voglio entrare nel merito sul diritto di manifestazione del pensiero del pontefice e sulla sua libertà di parola, ma solo sull'opportunità politica di questo discorso.

Abbiamo visto tutti quel che è successo con le vignette su Mohammed, sappiamo tutti che parte del panorama politico/religioso musulmano è in mano ai fondamentalisti e il Papa che fa? Tiene un discorso sulla Jihad con questi toni? A mio avviso tutto ciò è equivalente a sventolare un fazzoletto rosso in un allevamento di tori da corrida...òO

Prima di essere frainteso voglio subito mettere in chiaro una cosa: con ciò che ho scritto non voglio ASSOLUTAMENTE giustificare i fondamentalisti; voglio solo dire che Benedetto XVI ha dato loro una scusa per soffiare sul fuoco dell'estremismo.

P.S. Con tutto il polverone che si è sollevato attorno a queste dichiarazioni quelle del giorno precedente sono passate in secondo piano:

Benedetto XVI: "Islam spaventato da un Occidente che esclude Dio"

 

MONACO DI BAVIERA - L'Islam, così come le popolazioni dell'Africa e dell'Asia, si spaventano di fronte ad un Occidente che esclude totalmente Dio dalla visione dell uomo. La vera minaccia per la loro identità, mette in guardia papa Benedetto XVI, non viene vista nella fede cristiana, ma nel disprezzo di Dio e nel cinismo che considera il dileggio del sacro un diritto della liberta ed eleva l'utilità a supremo criterio morale per i futuri successi della ricerca.

 

Nell'omelia pronunciata alla grande messa di Monaco di Baviera il pontefice è tornato sul tema del rispetto della libertà religiosa che l'anno scorso aveva scatenato la bufera delle vignette blasfeme contro Maometto.

 

Papa Ratzinger ha quindi condannato il cinismo, affermando che "non è il tipo di tolleranza e di apertura culturale che i popoli aspettano e che tutti noi desideriamo! La tolleranza di cui abbiamo urgente bisogno - ha aggiunto - comprende il timor di Dio, il rispetto di ciò che per altri è cosa sacra".

 

Durante la messa il pontefice ha insistito quindi sul rispetto di ciò che altre religioni ritengono sacro. "Ma ciò - ha sottolineato Benedetto XVI - presuppone che noi stessi impariamo nuovamente il timor di Dio. Questo senso di rispetto può essere rigenerato nel mondo occidentale soltanto se cresce di nuovo la fede in Dio, se Dio sarà di nuovo presente per noi ed in noi.

In sostanza io, che sono agnostico (e quindi non credo in Dio) contribuirei a portare i terroristi a casa nostra? ^_^

Wow, sono una minaccia alla sicurezza nazionale e non lo sapevo nemmeno! ^_^ ^_^

Prima di essere frainteso voglio subito mettere in chiaro una cosa: con ciò che ho scritto non voglio ASSOLUTAMENTE giustificare i fondamentalisti; voglio solo dire che Benedetto XVI ha dato loro una scusa per soffiare sul fuoco dell'estremismo

A questo punto viene però da chiedersi quanto l'evitare di "soffiare sul fuoco dell'estremismo" debba limitare la nostra libertà di espressione...

In sostanza io, che sono agnostico (e quindi non credo in Dio) contribuirei a portare i terroristi a casa nostra?

Se non credi in Dio, non sei ateo?

sono una minaccia alla sicurezza nazionale e non lo sapevo nemmeno

Non l'avevo vista sotto questo punto di vista, ha il suo fascino ^_^

direi che palpatine abbia pisciato un'altra volta fuori dal vaso.

Io sono un pò stufo di dover limitare la libertà di espressione di chichessia per evitare di offendere la sensibilità del piagnucoloso mondo islamico.

direi che palpatine abbia pisciato un'altra volta fuori dal vaso

Allora fino a che punto dovremmo limitare la nostra libertà di espressione, persino quando si tratti dell'esposizione di fatti storici descritti anche nel loro testo sacro, perché non si tratti di farla "fuori dal vaso"? A questo punto qualunque cosa possa urtare l'ultrasensibile mondo islamico diventa inesprimibile, persino se fatto storico? Devo chiedergli il permesso prima di dire qualcosa? E, se ateo, posso rimanere ateo o sarebbe troppo offensivo nei confronti della loro intoccabile visione del mondo?

Onestamente non concordo: a quanto sembra non l'ha fatta "fuori da vaso", ma ha espresso dei concetti fondati su realtà storiche; e se non siamo nemmeno piú liberi di fare una simile cosa, perché non si può urtare la fin troppo sensibile realtà islamica... allora siamo decisamente messi male.

Parentesi: senza contare che non mi pare che loro limitino le proprie uscite, in caso queste possano offendere altri... oltre che libertà d'espressione limitata, deve anche essere unilaterale?

Magdi Allam è una persona estremamente intelligente, dal mio punto di vista ^_^

Una cosa che ho sempre pensato sin da quando ricordo di pensare, nonostante io sia cresciuto in una famiglia ultracattolica, ha trovato conferma, purtoppo, in questi ultimi anni.

Potrei stare ore a disquisire su dio e sulla possibilità della sua sussistenza, ma non è questa la sede e mi ci vorrebbero 3-4 forum.

Tuttavia la sensazione che ho sempre avuto è questa: a raccontare le storielle a fin di bene c'è il rischio che si finisca a credere alle storielle e non seguire più quello per cui sono state raccontate. La religione, che tanto per tanti dona allo spirito umano in serenità, gli si ritorce contro, quando i suoi riti e le sue credenze vanno a scontrarsi col comune buon senso.

Forse qualcuno si offenderà, anche se non capirei il perchè, ma questo è il mio pensiero. Quindi se pensate di poter rimanere offesi o turbati, non leggetelo.

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il cristianesimo non presume la violenza, quindi un estremista cattolico non farà mai il kamikaze, ma sempre estremista è. Il meccanismo di pensiero è lo stesso

Pensiero valido in generale? Mi viene in mente Giovanni Paolo II: certo, un Papa e in quanto tale convinto della fede cattolica, che portava avanti; ma nonostante questo ha mostrato tolleranza e disponibilità verso i piú svariati culti, aprendo con essi un dialogo invece che negandoli e isolandosi.

il cristianesimo non presume la violenza, quindi un estremista cattolico non farà mai il kamikaze, ma sempre estremista è. Il meccanismo di pensiero è lo stesso

Pensiero valido in generale? Mi viene in mente Giovanni Paolo II: certo, un Papa e in quanto tale convinto della fede cattolica, che portava avanti; ma nonostante questo ha mostrato tolleranza e disponibilità verso i piú svariati culti, aprendo con essi un dialogo invece che negandoli e isolandosi.

GPII è stato un grande uomo, ma il mio discorso non si riferisce tanto agli uomini, quanto a posizioni radicate nei secoli, che prescindono dai singoli.

Il "meccanismo" di cui parlo non è l'isolamento e la negazione degli altri culti, bensì una cosa comune ad ogni religione: il voler anteporre la fede anche davanti all'evidenza. Pensa te ai miti antichi. Se eruttava un vulcano, voleva dire che qualche dio si era arrabbiato, allora si facevano cose scellerate come sacrifici umani senza però sapere il perchè. La religione lo prevedeva. A Delfi la Pizia andava in trance, per i greci palrava con Apollo, ma si è scoperto che dove si svolgeva il rito, si trovava una fonte naturale di gas allucinogeno. Pensa al povero Galileo: per poco non lo ammazzano perchè diceva che la terra gira attorno al sole; ci sono voluti secoli e conferme su conferme delle evidenze perchè la chiesa si arrendesse.

Il "meccanismo" è proprio questo: la cecità, l'invenzione, la mitizzazione, il ritualismo, che non lasciano spazio al buon senso e all'evidenza. Possono farlo in un uomo (come GPII), ma non in una cultura di massa.

Oggi non accade niente di molto diverso rispetto a mille anni fa. Si va dietro a un libro, ai riti che vi sono stati costruiti sopra, portandosi dietro errori accumulati negli anni da chi amministrava il culto (fusione con i miti pagani operata da Costantino, Sunne) credendo di portar fede a un capostipite, sia Gesù o Maometto, che con la religione attuale, se si guarda bene, ha ben poco a che fare.

Sono in parte d'accordo con Aggo.

Sulle parole di Benedetto, anche si mi piacerebbe leggerle personalmente e non mutuate da altri, il primo commento che mi sovviene è: condanni le guerre sante citando l'islam? Praticamente, si dimentica dei problemi a casa sua. E' come se un assassino si lamentasse degli omicidi compiuti da un altro assassino... proprio perchè è un discorso troppo ipocrita mi suona strano che siano state proprio queste le parole...

Per il resto, c'è il discorso sottolineato da Luca sull'inopportunità di tali discorsi da parte di una persona con un peso ideologico-politico così importante.

Infine

Io sono un pò stufo di dover limitare la libertà di espressione di chichessia per evitare di offendere la sensibilità del piagnucoloso mondo islamico.

Questa ahimè è una cosa che è successa, succede e sempre succederà. Ma vale per tutto, non solo per il mondo islamico. Non abbiamo e non avremo mai la massima libertà di espressione (e forse non la vogliamo nemmeno). Ad esempio, non mi metto qui ad offendere persone a caso solo perchè è una mia libertà d'espressione, così come i politici e gli uomini di stato si mascherano nei loro commenti con il popolo e con gli altri politici non-islamici. Per non parlare delle piccole cose: quante volte vi siete trattenuti dal dire qualcosa alla vostra ragazza, ad un vostro amico, a chicchessia, per timore che si offendesse? Volete farci credere che c'è qualcuno che ha vissuto sempre con la massima-suprema libertà d'espressione in tutto e non l'ha fatto solamente perchè era stato costretto diversamente da poteri esterni?

E' una questione di lungimiranza, nelle piccole come nelle grandi cose. Sacrifichiamo la massima libertà d'espressione per il bene delle relazioni sociali: con la fidanzata, con l'islam, con Dio. Ben pochi a mio avviso accetterebbero di vivere da soli (dove,poi?) e fare tutto ciò che vogliono: il discorso della libertà d'espressione è compreso in quello più generale della libertà.

Andreste da un barbone a dirgli: che bello oggi vado nella mia barca alle maldive mi faccio una partita a golf con Bush poi vado in un bordello e spendo trenta milioni in penne bic? Sì, se non ve ne frega nulla di lui o se siete bastardidentro. Lo direste ugualmente se il barbone avesse una pistola? ^_^

A questo punto viene però da chiedersi quanto l'evitare di "soffiare sul fuoco dell'estremismo" debba limitare la nostra libertà di espressione...

 

...

 

Se non credi in Dio, non sei ateo?

Se la guardiamo dal lato della libertà di manifestazione del pensiero il Papa ha perfettamente ragione, e nonostante non sia in cima alle mie simpatie sono il primo a dirlo e ad appoggiarlo in ciò.

Il mio discorso invece era volto esclusivamente all'opportunità politica dell'intervento; inutile negarlo, ad alti livelli il linguaggio diplomatico è tutto.

A tutt'oggi non ancora riesco a trovare un'utilità pratica a questo discorso.

Voleva sconfessare la Jihad agli occhi degli occidentali? Ma noi mica crediamo nell'utilità della guerra santa! La voleva sconfessare agli occhi dei musulmani? Non mi pare ci sia riuscito, anzi con lo stuolo di analisti politici che sicuramente avrà dietro doveva prevedere che l'effetto sarebbe stato questo!

Allora cosa voleva Benedetto XVI? Manifestare la propria libertà di pensiero? Ma lo puoi fare con altri toni, magari sottolineando l'inutilità della Jihad senza per questo criticare il Corano e il profeta Mohammed. La domanda, probabilmente, resterà senza risposta...

Non tutti coloro che non credono in Dio sono atei... ^_^

Un ateo nega in toto l'esistenza di Dio, mentre un agnostico, pur non credendo all'esistenza di Dio, non la nega radicalmente, basandosi sul fatto che né la sua esistenza, né la sua inesistenza può essere inequivocabilmente dimostrata (dal greco a "negazione" e gnosis "conoscenza", ovvero "non conosco").

Dal mio punto di vista gli atei che negano l'esistenza di Dio senza portarmi prove a supporto di ciò cadono nello stesso "errore" dei credenti... ^_^

Magdi Allam è una persona estremamente intelligente, dal mio punto di vista :D

Quoto e sottoscrivo!

Pur pensandola molto diversamente da lui non posso fare a meno di riconoscere le sue qualità giornalistiche. ^_^

Cià!

Non abbiamo e non avremo mai la massima libertà di espressione (e forse non la vogliamo nemmeno)

Questo non lo metto in dubbio: sicuramente la libertà d'espressione ha - e ha avuto - delle limitazioni, basta pensare a tutti i reati relativi al ledere la figura altrui; posso anche concordare che politicamente, vista la situazione, l'uscita del Papa fosse evitabile. Quello che mi lascia perplesso è una situazione in cui, di fronte non solo alla satira ma anche a un commento per quanto magari politicamente sconveniente comunque riportante fatti storici, a venir criticato non è chi si offende, chi insulta, chi magari insorge anche violentemente, ma chi quell'analisi ha fatto. Come se fossero giuste simili reazioni, e senza diritto di essere il commento verso cui sono rivolte. Se, come è stato detto in questa discussione, il Papa l'ha fatta fuori dal vaso, chi ha avuto certe reazioni il vaso nemmeno lo ha visto...

Tra l'altro, qualcuno sa come la pensi Benedetto XVI su quanto detto riguardo alle Crociate da Giovanni Paolo II?

Tutto questo, con la stessa cautela da te posta: vorrei leggere personalmente le parole del Papa.

Un ateo nega in toto l'esistenza di Dio, mentre un agnostico, pur non credendo all'esistenza di Dio, non la nega radicalmente, basandosi sul fatto che né la sua esistenza, né la sua inesistenza può essere inequivocabilmente dimostrata (dal greco a "negazione" e gnosis "conoscenza", ovvero "non conosco").

Dal mio punto di vista gli atei che negano l'esistenza di Dio senza portarmi prove a supporto di ciò cadono nello stesso "errore" dei credenti

So cos'è l'agnosticismo, solo non avevo chiara la tua posizione ^_^ Ora ho capito meglio, grazie ^_^

Mi inserisco nel discorso, ma non per commentare direttamente il fatto di attualità, perché non so esattamente come sono andati i fatti e perché mi sembra che il Lyga stia già dicendo lui tutto quello che potrei dire io ^_^

Solo un appunto sulla libertà di espressione, anzi, una domanda che mi porrei in aggiunta alle giustissime osservazioni di Xaytar: ma un personaggio pubblico come il Papa può permettersi questo tipo di liberà di espressione? Se fosse stato l'ing. Mario Rossi di Milano a dirlo mentre gioca a scala quaranta, è un conto. Se lo dice Benedetto Sedicesimo da un pulpito, è un altro. Le dichiarazioni ufficiali, come può esserla considerata questa, hanno molto meno spazio di manovra rispetto alle dichiarazioni private. In questo caso, non si tratta di libertà di espressione: quando parla il Papa, parla a nome di tutta la Chiesa cattolica e per i credenti parla anche a nome di Dio - è quindi ovvio che non può permettersi di sparar baggianate, e posso capire che i Musulmani si siano irritati.

ripeto, non so cosa abbia detto B XVI né cosa abbiano risposto gli islamici, e da quello che ho capito dagli altri post mi sembra che Ratzi abbia detto cose concordabili. Ma nell'occasione e nel modo sbagliato.

Penso che le parole di Ratzinger siano state estremamente utili, quantomeno perchè hanno spinto Magdi a scrivere l'ennesimo master-piece della sua personale e sfavillante collezione di editoriali.

E' come se un assassino si lamentasse degli omicidi compiuti da un altro assassino... proprio perchè è un discorso troppo ipocrita mi suona strano che siano state proprio queste le parole...

Il discorso sarà pure ipocrita, ma un assassino ravveduto potrebbe anche essere divenuto il migliore dei giudici nel frattempo...perdipiù che si denunci un assassino a me sembra un fatto positivo A PRESCINDERE che a farlo sia un altro assassino, un mecenate, un santo o un povero cristo senza il becco di un quattrino.

Il papa polacco ha riconosciuto e chiesto perdono per gli errori della chiesa e, mi risulta, che ancora nessuno palestinese si sia mai messo in testa di controevangelizzare la sua gente riguardo il martirio contro gli infedeli.

Forse ci lasciamo prendere un po' troppo spesso dall'opportunità politica (che andrebbe lasciata a chi fa diplomazia) prima di riuscire ad avere ben chiari i fatti: e i fatti sono che, per quanto come dica Aggo il meccanismo logico delle religioni sia lo stesso, l'assassinio per fede è il PASSATO della chiesa cattolica ed il presente (ed il futuro ad ascoltare presidenti e gerarchi iraniani, Martiri di Al Aqsa e resistenza libanese) di nutrite frange del mondo islamico.

Lungi da me fare una difesa a spada tratta del papa, trovo che il punto l'abbia centrato Mornon ( ^_^ ) perchè trovo sia immanente il condizionamento che la nostra società subisce quando si trova a parlare di islam. E questo, più che nei toni dei nostri politici, si respira dalle discussioni più semplici e comuni: ascolto continuamente persone che ritengono l'islam violento solamente a causa dei crimini occidentali.

Per citare Allam: "La lezione da trarre è che l'Occidente e la cristianità la smettano di considerarsi la causa di tutto ciò che succede, nel bene e nel male, in seno all'islam e nel resto del mondo."

Forse, e dico forse, il nostro cristian-socialista senso di solidarietà verso i più deboli, la nostra naturale tendenza a porgere l'altra guancia sta portando l'occidente a schiaffeggiarsi da solo più spesso del dovuto.

Ciauz ^_^