La butto giù là in termini brevi, anche perchè sennò il discorso sarebbe lunghissimo; in parte ciò è innegabilmente vero, dato che frange politiche estremistiche (di stampo comunista, fascista o fondamentalista, scegliete voi) attecchiscono meglio dove c'è la miseria.

Ma ciò non basta a spiegare il tutto, bisogna considerare anche un altro aspetto: loro non hanno mai avuto una "rivoluzione francese" che li aiutasse a separare nettamente religione e politica, e che li aiutasse a togliere il potere dalle mani dei nobili (degli sceicchi, nel loro caso) e dei preti (degli imam/ayatollah, nel loro caso).

Spesso, troppo spesso, tendiamo a sottovalutare quest'aspetto, e diamo per scontato un traguardo che "noi" abbiamo raggiunto nel 1789, e "loro" invece non hanno mai raggiunto.

A me sembra che questo non deponga a loro favore, nè possa essere una scusante (per cosa poi, come tutti dicono non ci sono inferiori) e sinceramente non ho capito che cosa c'entri la rivoluzione francese.

Di più. La loro rivoluzione francese (perchè poi la rivoluzione francese non capisco. La GB non ha mai dovuto mozzare teste in piazza per fare dei passi in avanti quanto a libertà e rispetto dei diritti civili) non è mai arrivata perchè il loro mondo non era (non è e non sarà, aggiungo io) pronto ad accoglierlo, perchè la stretta dell'islam e della shari'ah sulla gola degli stati è così ferrea da non lasciare aperto il varco al nuovo (cosa che invece ha innegabilmente contraddistinto anche la Chiesa Cattolica che bruciava le persone in piazza). Oppure i loro governanti sono così ottusi, meschini e senza cuore da non vedere oltre il proprio naso e ridimensionare il ruolo di mullah e ayatollah (e a sentire il presidente iraniano non mi sembra un pensiero così assurdo).

E' quindi giusto giustificarli? Perchè, perchè poverini sono stati sfortunati e in più di 1000 anni gli unici paesi a ridimensionare il ruolo opprimente dell'islam nelle loro società sono stati quelli a contatto con la cultura europea (l'Egitto, l'Iraq, l'Indonesia, il Bangladesh).

E' giusto attendere all'infinito che gli islamici moderati inizino a dialogare con gli estremisti, che inizino a incrinare quella struttura d'odio che pregna anche i non violenti? Perchè se l'unico segnale che ci viene da quelle popolazioni è una indistinta fuga verso di noi, di chiunque dagli operai ai dottori, mai finalizzata ad un ritorno a "casa".

Ciauz :lol:

domani Prodi in Cina se ne esce con frasi di questo tenore:"lunga vita al Dalai Lama!" oppure "Taiwan libera!" e roba del genere. Si tratterebbe di frasi legittime in sé e per sé, ma anche politicamente inopportune. Se in seguito a ciò le imprese italiane che investivano in Cina dovessero subire danni milionari a causa di queste frasi, sarebbe sufficiente per Prodi giustificarsi dicendo "ho esercitato solo la mia libertà di espressione"?

Ma alle eventuali critiche su Prodi che se ne affianchino, come minimo, anche rivolte verso una Cina che o nega realtà storiche, o non accetta che queste vengano espresse.

Solo che non lo fa... e allora tocca all'altro dimostrare di essere più intelligente, e, sì, superiore, evitando nel limite del possibile di provocare

Il problema, di nuovo, è quel limite: le "certe affermazioni" da evitare quali sono? Per te ci può rientrare anche il semplice commento storico, fondato su realtà storiche, per altri no. Se chi dovrebbe ridimensionarsi non lo fa, fino a che punto chi nulla ha fatto deve essere messo a tacere?

in quanto al colpire, non ha mai senso

"Colpire" nel senso di "criticare", non intendevo né fisicità, né altro di diverso :lol:

Individui cui è concesso di costuire moschee anche in paesi in cui la religione di stato è cattolica

L'Italia non ha una religione di Stato :lol:

 

 

 

Poi, Benedetto non ha criticato l'islam, ma ha usato una citazione. Concordo con Lyga: il discorso era legittimo, ma un pò inopportuno e poco lungimirante.

Ok,era fatto in un'aula di università però non alla gente di piazza San Pietro,questo condeteglielo :P Premesso che son d'accordo con te,avrei preferito anche io citazioni che fossero portatrici di una più ampia visione.

Infine, voglio far notare un elemento che mi sembra sia stato troppo trascurato: abbiamo parlato per 3 pagine senza avere il testo integrale delle parole del papa, fornito dal mitico fra che trova sempre tutto. Noi, con internet, mille televisioni, parabole sky, mediaset premium, telefonino e forum vari, siamo incorsi in mille pericoli di equivoci proprio perchè non avevamo il testo principale.

E' un problema di informazione: se in Iran hanno tre televisioni e tutte statali, che fanno gli interessi di persone già prevenute nei confronti dell'occidente e del Papa (vuoi perchè noi siamo stati stupidi ad usare con loro violenza e provocare questa situazione, vuoi perchè sono intolleranti e/o stupidi loro), mi sembra naturale che alla gente l'unica informazione passata sia stata: "il papa ha parlato male dell'islam dicendo che maometto non ha portato nulla di buono, solo la guerra". La questione non è: "in queste parole non c'è nulla di male interpretabile", la questione è che, a chi comanda, fa comodo mantenere tali situazioni.

Questo secondo me è uno dei punti centrali:curioso che anche a noi italiani sia passata questa idea,non solo alle popolazioni musulmane.Nonostante i da te citati potenti mezzi a nostra disposizione.Reperire quel testo non è stato facile credetemi :P

Trovo infine interessanti le considerazioni di Mik,credo porteranno ad una bella discussione :lol:

Il Papa ... non ha condannato l'Islam ma semplicemente la guerra santa, sostenendo, e venitemi a dire che è una cosa falsa e sbagliata, che non si può uccidere in nome della religione.

Appunto, è proprio questo il succo della questione; ringrazio Loras per avere riportato qualche pagina fa il testo completo del discorso del Papa (io ne avevo letto in versione cartacea solo la parte "incriminata", cioè quella sottolineata nella citazione).

Sono rimasta allibita dalla violenza della reazione a queste parole, soprattutto in paesi islamici considerati (forse un po' di superficialità) moderati e laici come la Turchia, aspirante a far parte dell'U.E.

Il Papa ha detto parole inopportune? Per me ha fatto bene e basta, è proprio il silenzio che c'è stato sino ad ora o le solite parole di condanna che poi nei fatti cadono sempre nel niente perchè appena questi danno cenni di violenza, tutti chiedono subito scusa, che hanno portato ad una situazione decisamente pericolosa.

...

Altra cosa divertente è che quando la Chiesa e Cristo vengono attaccati, nessuno risparmia colpi o parole, tanto poi non ci facciamo esplodere nelle moschee. Quando invece si attacca l'Islam, tutti sulla difensiva perchè poi loro si vendicano. Di nuovo che tristezza.

Condivido. Trovo anch'io preoccupante l'atteggiamento dell'Occidente nei confronti di un mondo islamico che, con alcune lodevoli ma purtroppo isolate eccezioni, più che di dialogare sembra avere intenzione di mostrare i muscoli, minacciare, ricattare: rilanciando una bella citazione "se estendiamo l’illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro l’attacco degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi".

Credo dovremmo ricordarcelo sempre, nonostante (forse) l'intolleranza estremista che ci troviamo a fronteggiare possa avere qualche tipo di giustificazione sociologica o antropologica.

N.B.: ho in parte modificato il post.

il Papa ha chiesto scusa......

se devo essere sincero sono molto deluso, come tutte le volte siamo noi

a dover arretrare dalle nostre posizioni e chiedere scusa anche quando abbiamo ragione :lol:

e la cosa arriverei a definirla preoccupante.

il nostro buonismo (perchè di questo si tratta, non di buon senso) inizia veramente a darmi fastidio

Le scuse del Papa : un errore madornale e imperdonabile. Un chiaro atto di sottomissione e di debolezza nei confronti dell'Islam che alzando la voce, come al solito, ottiene ciò che vuole. Ci stiamo mostrando deboli e vulnerabili a tutti e questo ci rende più facile essere colpiti dai terroristi e dai fondamentalisti. Invece di mostrare compattezza, durezza, determinazione e buon senso, siamo stati ancora una volta troppo deboli e accondiscendenti.

mah... fosse stato un politico, potrei essere d'accordo...

ma il papa è il papa, è un altro discorso.

E' una questione di coerenza... come si può accusare di buonismo il papa? Se non è buono il papa, cosa ci rimane in questo mondo? :lol:

Sicuramente ci sono anche degli intenti politici dietro, per carità, ma due cose sono sicure:

1) il papa non voleva criticare l'islam, e quindi le scuse sono un modo per dimostrare coerenza con il discorso fatto: dei chiarimenti per evitare equivoci, una sorta di "scusate se vi ho offeso, non era mia intenzione", poichè in effetti questa era la sua intenzione. Non è una marcia indietro, ma un chiarimento.

2) Se il papa avesse risposto "caxxi vostri se vi siete offesi", a dir la verità, stenterei a considerarlo papa :lol:

Inoltre, in maniera sottile ed ironica, le scuse del papa in un momento in cui il govenro occidentale dovrebbe/vorrebbe "mostrare compattezza, durezza, determinazione e buonsenso", dimostrano (o perlomeno tentano) quella lontananza religione/stato che è poi il grande "errore" islamico :lol:

solo brevemente e spero di non essere travisata.

Da quello che vedo B16 è un teologo prima di ogni altra cosa, uno studioso, un uomo di profondo pensiero. e un uomo che ha vissuto nella curia romana da sempre.

credo che abbia come abito della mente la dottrina e la curia, ossia è più uso a pensare come uno studioso e un curiale che come un uomo comune.

peccato che non si rivolga solo ai vescovi e agli studiosi quando discorre o predica. un discorso come il suo non presenterebbe problemi per chi è abituiato a districarsi tra i gineprai della mente o della curia romana, ma ahimè potrebbe essere facilementre travisato dall'uomo della strada, di qualsiasi religione.

questa fumosità o difficoltà o chiamatela come vi pare, fa buon gioco a chi, purtroppo, vuole srumentalizzare certi discorsi per renderli funzionali a qualche proprio disegno.

il problema, secondo me, non è islam buono/islam cattivo, ma è tutto di comunicazione.

giusto o sbagliato, il papa dovrebbe imparare a parlare anche con i semplici

spero di essere stata chiara

Chiarissima fra,ma comunque anche io sn deluso,in questi giorni mi pare siano passati in sordina le manifestazioni contro il papa e gli attacchi ai cattolici condannati addiritura dal premier palestinese,loro ci hanno lanciato contro bordate di insulti,e possono dire tranquillamente che l'islam è la religione superiore,mentre noi dobbiamo scusarci per ogni cosa che diciamo....secondo me questo è troppo preoccupante per fare una marcia indietro...

Le "scuse" del Papa, che non erano scuse ma chiarimenti del suo discorso, sono stati l'atto più intelligente di tutta la faccenda e forse anche del suo papato. (IHMO.)

il compromesso bisogna cercarlo. Non ad ogni costo, perché dopo questi chiarimenti non si può più chiedere nulla a B16. Ma fino a questo punto era possibilissimo arrivare. Oltre no, fin qua sì. Lo scontro non serve a un ca**o, lo vogliamo capire o no? Fa male a loro ma anche a noi.

Poi è chiaro che se gli estemisti si attacco a ogni cavillo per litigare non li si può assecondare all'infinito... ma se siamo l'Occidente superiore, cerchiamo di trattare. Cerchiamo la pace. Non siamo arrivati al punto di calarci le braghe davanti a loro, e non vorrei mai che ci arrivassimo, ma evitiamo di essere testardi inutilmente.

 

Lo scontro non serve a un ca**o, lo vogliamo capire o no? Fa male a loro ma anche a noi.

Poi è chiaro che se gli estemisti si attacco a ogni cavillo per litigare non li si può assecondare all'infinito... ma se siamo l'Occidente superiore, cerchiamo di trattare. Cerchiamo la pace. Non siamo arrivati al punto di calarci le braghe davanti a loro, e non vorrei mai che ci arrivassimo, ma evitiamo di essere testardi inutilmente. [/color]

Hai perfettamente ragione lo scontro non serve a nulla e a nessuno. Servono dialogo e rispetto reciproco. Ma quando io vedo che questa cosa non è ricambiata dal mondo mussulmano, o dalla gran parte di esso, sempre più altezzoso e arrogante, io mi vedo costretto a pensare e a credere che con ci possa essere un dialogo con ali più radicali del movimento musulmano. Ci vuole un rispetto e un dialogo reciproco, non può essere un rispetto e un dialogo unilaterale nel quale la Chiesa e l'Occidente si interrogano e si rispondono da soli !!

Ribadisco, secondo me ci vorrebbe, e il condizionale è d'obbligo, soprattutto istruzione e cultura della cultura, per poter far nascere in seno all'islam un movimento moderato che si opponga agli estremisti sottraendo loro - mi fa un po' schifo chiamarla così ma tale è - la loro materia prima: una schiera di persone ignoranti, indottrinate, spinte all'odio dalla fame e dalla mancanza di un proprio pensiero, che li lascia alla mercet dei capi del fondamentalismo. Persone da usare come bombe, come pedine. Difficilmente potrà l'occidente far cadere il fondamentalismo finchè ci sarà tanta abbondanza di tali persone, l'unica cosa che potrà fare sarà promuovere, ma soprattutto tutelare, se mai ci sarà, questa cultura della cultura che forse potrebbe cambiare le cose, se riuscirà a riportare la fede religiosa nella sua dimensione non dannosa.

Leggendo e partecipando a questa discussione è difficile non chiedersi:

ma questi benedetti _islamici moderati_ dove sono? Ma, in realtà, esistono? Se si, c'è ne qualcuno con un quoziente intellettivo abbondandemente nella media da capire che nelle parole del papa non vi erano ingiurie nè provocazioni? o forse il prezzo del moderatismo è la codardia?

voglio vedere quel fotomontaggio...[/color]

detto fatto... :indica:

...se si guarda ai fatti storici le crociate furono istituite per salvare i pellegrini della terra santa dagli attacchi dei predoni musulmani che ammazzavano e saccheggiavano chiunque passasse per le strade della Palestina e dintorni.

Innanzitutto ti mando un saluto perchè è veramente un pezzo che non ti vedo/sento! :huh:

Sulle crociate/guerre sante/jihad stiamo attenti. Qui butto giù un altro concetto a me assai caro: non esistono le guerre di religione.

O per lo meno non nell'accezione comunemente diffusa.

Il vero motore di TUTTE le guerre è il potere. Spesso si tratta di potere economico, altre volte si tratta di potere politico.

I potenti del medioevo (e non parlo di Brancaleone da Norcia ma di gente del calibro di Goffredo di Buglione o Baldovino di Fiandra) erano interessati soprattutto ad un'importante area strategica del Medio Oriente, che all'epoca costituiva lo sbocco Mediterraneo della Via della Seta. La ragione religiosa era solo un pretesto che potesse giustificare tale aggressione presentandola come un atto dettato da Dio. Ciò si vedrà maggiormente durante la IV crociata, dirottata su Costantinopoli dietro pesanti pressioni veneziane.

Emblematico è il fatto che, tra tutti i sovrani europei, solo uno è riuscito ad ottenere concessioni senza combattere: Federico II di Svevia. E per ciò è stato anche scomunicato...òO

Per quanto riguarda la situazione attuale...beh, mi pare che le cose non siano cambiate. Perchè Bin Laden era tanto interessato al controllo dell'Afghanistan? Fervore religioso? Oppure gli enormi profitti ricavati dalla produzione di oppio da eroina?

Perchè leader estremisti come quelli Iraniani, di Hamas o Hizbullah si appigliano a tutto pur di lanciare anatemi contro l'occidente? Amore di conversazione? Oppure la consapevolezza di assicurarsi l'appoggio delle fasce più povere ed ignoranti della popolazione?

La mia ragazza, laureata in scienze della comunicazione, probabilmente parlerebbe di messaggi indirizzati ad un target particolarmente ricettivo...

A me sembra che questo non deponga a loro favore, nè possa essere una scusante (per cosa poi, come tutti dicono non ci sono inferiori) e sinceramente non ho capito che cosa c'entri la rivoluzione francese.

Di più. La loro rivoluzione francese (perchè poi la rivoluzione francese non capisco. La GB non ha mai dovuto mozzare teste in piazza per fare dei passi in avanti quanto a libertà e rispetto dei diritti civili) non è mai arrivata perchè il loro mondo non era (non è e non sarà, aggiungo io) pronto ad accoglierlo...

Faccio una precisazione importante: io NON SCUSO affatto i regimi islamici. Una violazione dei diritti umani è una violazione dei diritti umani. Punto. Non c'è nulla da scusare, è un fatto sempre riprovevole, qualsiasi sia la giustificazione addotta.

Detto ciò, vorrei cercare di capire quali sono le cause che portano decine di stati ad esser governati, nel 2006, dalle gerarchie religiose(o da partiti che si ispirano alla religione).

La GB non ha avuto una rivoluzione francese, è vero. Ma 300 anni prima ha avuto un sovrano come Enrico VIII che ha pensato bene di togliere un pò di potere dalle mani dei vescovi, primo fra tutti quello di Roma. E un altro fattore importantissimo è stato l'avvento della rivoluzione industriale. Come ho detto prima la religione domina più facilmente dove c'è la povertà e l'oscurantismo; se la nazione è in salute ed è avanzata economicamente/culturalmente non ha bisogno di attaccarsi al fanatismo.

L'Impero Romano non ha mai fatto guerre di religione. E non ne ha fatte nemmeno l'Impero Mongolo guidato da Genghiz Khan.

La seconda rivoluzione industriale c'è stata, nel secolo scorso; quella basata sul petrolio, per la precisione. Ma i proventi del petrolio non sono stati usati, come in precedenza, per costruire infrastrutture, creare industrie, o roba del genere, nei paesi che le possedevano. Sono state invece razziate a man bassa dalle multinazionali, per finanziare il loro stesso profitto.

Al giorno d'oggi ci sono state due nazioni, nel mondo islamico, ad operare una netta frattura tra politica e religione: Egitto e Turchia, e ciò ad opera di uomini politici del calibro di Nasser e Ataturk, che si sono presi la responsabilità di operare questa svolta politica. Gli Enrico VIII della situazione, per intenderci.

Hai perfettamente ragione lo scontro non serve a nulla e a nessuno. Servono dialogo e rispetto reciproco. Ma quando io vedo che questa cosa non è ricambiata dal mondo mussulmano, o dalla gran parte di esso, sempre più altezzoso e arrogante, io mi vedo costretto a pensare e a credere che con ci possa essere un dialogo con ali più radicali del movimento musulmano.

Prendendo spunto da quello che hai scritto ne approfitto per riportare una notizia che oggi ho sentito al telegiornale: il leader dei Fratelli Musulmani ha apprezzato il chiarimento di Benedetto XVI.

Per chi non lo sapesse, il presidente egiziano Sadat, che nel '79 firmò la pace con Israele, a causa di ciò nel 1981 fu ucciso proprio dai Fratelli Musulmani.

Anche se da allora sono passati 25 anni non si può negare che è stato un innegabile passo avanti. Non tutto l'islam è oscurantista, e spesso aperture al dialogo vengono proprio da coloro rispetto ai quali non te le aspetteresti mai.

Cià!

voglio vedere quel fotomontaggio...[/color]

 

detto fatto... :unsure:

Ahahahahah :indica: :huh: :( :D :) ma dai!!!!

Comunque c'è poco da disquisire sulla religione. Citando un vecchio detto (la religione è l'oppio dei popoli) rischio di cadere nel qualunquismo (che odio dal profondo del cuore) ma credo di avvicinarmi a centrare il bersaglio della verità! La gente ha bisogno di credere in qualcosa, qualcosa che gli faccia accettare le disuguaglianze, quelle economiche e di classe, e li convinca a seguire un'idea di ordine pubblico (per molti pubblica sopportazione e sottomissione) che sarebbe impossibile da imporre solamente con le forze dell'ordine!

Meglio restarne fuori e credere a quel che vediamo con i nostri occhi..... e magari anche credere a quello che ci piace credere anche se non possiamo dimostrarlo....almeno ci fa vivere bene.

Per quanto mi riguarda più che identificarsi in una religione penso sia fondamentale vivere secondo dei valori nostri e farci ispirare (un pò come per la pasta Barilla :unsure: )...possibilmente isolare l'estremismo (qualsiasi estremismo), e non credo che l'estremismo di casa qui in Italia sia meno peggio di quello arabo.

Chissà, magari tra qualche secolo tutte queste religioni saranno nient'altro che pallide minoranze (un pò come le descrive Dan Simmons nel libro che ho finito ieri Hyperion...avete visto che mi sono fatto ispirare ;) )schiacciate dalla scienza e dalla ragione. Non credo che ci sprecherei qualche lacrima nel ricordarle.

Scusate ragazzi per queste elucubrazioni. Mia suocera mi chiama l'ERETICO quando inizio a dire la mia ^_^

Ciao

Bry :figo: