Sotto certi aspetti, mi chiedo se un cristiano debba sempre essere contrario alla guerra... se per esempio lo scontro potesse servire a togliere da una situazione di coercizione e miseria una popolazione, sarebbe giusto farlo (senza interessi polito-economici dietro), oppure lasciare la situazione cosí com'è?

Del resto, ricordiamo sempre che il cristianesimo non è aprioristicamente contro la morte, almeno non nella sua versione originale: il comandamento "Non uccidere" è tradotto approssimativamente da un originale che all'inizio significava all'incirca "Non causare la morte arbitraria e illegale di un nemico personale"; in pratica, a oggi il comandamento significherebbe "Non commettere omicidio".

Infatti, consideriamo anche che lo stesso Dio condanna a morte i colpevoli, e non solo, arrivando anche a condannare bambini.

mi ricordo questo pezzo :( oggi come oggi se cattolico è chi segue i precetti della chiesa, allora può diventare tutto in linea teorica :huh: certo è che, a mio avviso, un cattolico che voglia sostenere la guerra deve fare un sacco di fatica per trovare i ragionamenti logici che permettano di non far crollare il castello di carte :indica:

Del resto, ricordiamo sempre che il cristianesimo non è aprioristicamente contro la morte, almeno non nella sua versione originale

beh neanche nella sua forma successiva era aprioristicamente contro la morte, come ha più volte dimostrato nel corso della sua storia

il comandamento "Non uccidere" è tradotto approssimativamente da un originale che all'inizio significava all'incirca "Non causare la morte arbitraria e illegale di un nemico personale

si ma è anche vero che a catechismo ti insegnano "non uccidere", e io tutto sommato preferisco questo, senza contare che la seconda versione permette implicitamente l'uccisione arbitraria e illegale di un perfetto sconosciuto e paradossalmente anche di un amico o un familiare (si questo è un cavillo ma i bambini son bravi a trovarne ^^)

Infatti, consideriamo anche che lo stesso Dio condanna a morte i colpevoli, e non solo, arrivando anche a condannare bambini.

lo stesso Dio annienta 2 città perchè compivano atti impuri e trasforma in una statua di sale la moglie di quello che era fuggito perchè si era girata a guardare, annega tutte le forme di vita non mi ricordo perchè (pesci e uccelli se la son scampata bella :P), riduce in miseria e ammazza i familiari di Giobbe (ameno mi pare sia lui) per dimostrare al diavolo che lui gli sarebbe rimasto fedele;

se il fatto che Dio condanni a morte i colpevoli può in qualche modo far si che un cristiano sia favorevole alla pena di morte allora il fatto ceh Allah consideri i non musulmani indegni di vivere (sto inventando eh non so niente del Corano in effetti) può benissimo far credere ai musulmani che sia giusto sterminare infedeli; Mi sembra un modo di pensare quanto meno pericoloso.

In definitiva tornando al problema attuale (poichè è innegabile che si tratti di un problema) secondo me è indiscutibile che un cambiamento di mentalità può provenire solo dall'interno del mondo islamico, noi al limite possiamo cercare di favorirlo il problema è il modo:

Ora io chiedo a chi pensa che i musulmani abbiano già passato il segno, a quelli che non son più disposti a essere "tolleranti con gli intolleranti" quale sarebbe secondo voi il metodo giusto di rapportarci al mondo islamico?

Ad esempio in questo caso particolare: il Papa non avrebbe dovuto chiedere scusa? Noi come stato dovremmo intervenire contro i roghi dei fantocci o mandare soldati a cercare gli assassini di quella suora? e come? dichiarando guerra? oppure limitarci a condannare duramente l'accaduto (come mi sembra che tutti qui stiano facendo) e spingere perchè siano loro stessi ad accorgersi dei loro errori e a occuparsi dei loro criminali e magari in futuro scegliere meglio le citazioni?

ci tengo a precisare che so di aver generalizzato tantissimo, che son solo alcune frange di estremisti ad essere intolleranti e causare disastri, ma finora la reazione "forte" del mondo occidentale (mi riferisco agli Stati Uniti principalmente) ha colpito nazioni intere, colpevoli e non, e sebbene abbia avuto dei buoni risultati immediati come nascita di nuove democrazie, non mi pare abbia fatto diminuire la violenza dei terroristi islamici

[cut]

ci tengo a precisare che so di aver generalizzato tantissimo, che son solo alcune frange di estremisti ad essere intolleranti e causare disastri,

bè, come ho scritto prima, io credo che gran parte del problema sia proprio qui...

se è vero che gli islamici moderati rappresentano la maggioranza dove sono? perchè un loro autorevole rappresentante (ne esiste veramente qualcuno?) non è intervenuto ridimensionando l'accaduto nel contesto reale nel quale il Papa lo aveva collocato? perchè i tg ci ammorbano solo con le richieste di scuse immediate ed incondizionate di svariati capi spirituali? e gli interrogativi potrebbero continuare ad oltranza...

e non penso che qui sia in gioco la tolleranza, non più del razzismo almeno. E' principalmente una questione di rispetto che l'Islam non ha affatto verso la nostra cultura che (mi sta venendo il dubbio concreto) in realtà disprezza. Allora ll quadro generale diventa indistinto ed i moderati (islamici) preferiscono tacere perchè è vero che odiano la guerra ed il terrorismo ma è altrattanto vero che disprezzano la cultura occidentale (intesa qui come approccio verso la religione, verso il prossimo, verso la donna, verso i figli, ecc.). Forse mi sbaglio ma, per adesso, è l'unica spiegazione che riesco a dare a questo incomprensibile immobilismo da parte dei tanto decantati islamici moderati anche di fronte a questioni molto rilevanti.

Ora io chiedo a chi pensa che i musulmani abbiano già passato il segno, a quelli che non son più disposti a essere "tolleranti con gli intolleranti" quale sarebbe secondo voi il metodo giusto di rapportarci al mondo islamico?

Forse hanno passato il limite o forse il modo di agire di noi occidentali in anni passati ha fatto passare il limite a costoro che covavano gia qualcosa ma che era ancora sotto le ceneri?

Non lo so.

Come rapportarci?Personalmente non so rispondere neanche a questo.

il Papa non avrebbe dovuto chiedere scusa? Noi come stato dovremmo intervenire contro i roghi dei fantocci o mandare soldati a cercare gli assassini di quella suora? e come? dichiarando guerra? oppure limitarci a condannare duramente l'accaduto (come mi sembra che tutti qui stiano facendo) e spingere perchè siano loro stessi ad accorgersi dei loro errori e a occuparsi dei loro criminali e magari in futuro scegliere meglio le citazioni?

Il Papa a sto punto ha fatto bene a puntualizzare e spiegare + volte...chiedere scusa forse poteva non essere sufficiente, xchè costoro, gli estremisti, ormai il polverone l'hanno alzato e non credo che tornino indietro dalle loro posizioni per delle scuse formali.

Rimango dell'idea che forse avrebbe fatto bene a pensarci di+ sull'opportunità di fare la citazione, anche perchè essendo una persona molto colta non credo che non si sia posto il dubbio che una frase del genere potesse venire fraintesa da chi vuole (a tutti i costi) fraintendere e poi avere effetti su innocenti(la suora direttamente e i cittadini di Roma indirettamente, dato le tantissime minacce di attacchi che si sono succedute)....

se è vero che gli islamici moderati rappresentano la maggioranza dove sono? perchè un loro autorevole rappresentante (ne esiste veramente qualcuno?) non è intervenuto ridimensionando l'accaduto nel contesto reale nel quale il Papa lo aveva collocato?

Se non sbaglio, mi sembra che la turchia abbia affermato che le parole del Papa non erano un'offesa all'islam e che dunque le reazioni erano esagerate....qualcuno può confermare questo?

E' principalmente una questione di rispetto che l'Islam non ha affatto verso la nostra cultura che (mi sta venendo il dubbio concreto) in realtà disprezza. Allora ll quadro generale diventa indistinto ed i moderati (islamici) preferiscono tacere perchè è vero che odiano la guerra ed il terrorismo ma è altrattanto vero che disprezzano la cultura occidentale (intesa qui come approccio verso la religione, verso il prossimo, verso la donna, verso i figli, ecc.)

Questo probabilmente in parte è vero. Un certo disprezzo per noi occidentali ci deve essere, anche nei moderati, che forse anche per questo motivo non prendono le distanze in modo netto e concreto con la parte estremista.

Cmq noi facciamo sempre la distinzione moderati-estremisti, ma credo che la distinzione non sia così netta...forse ci sono + sfumature e forse noi occidentali non riusciamo a comprendere la loro complessità di ideologie. Non escludo che anche loro dalla loro parte stiano facendo tutta un'erba un fascio del modo di vivere di noi occidentali, senza capire che non è affatto così....

mi ricordo questo pezzo

Cosa non abbiamo discusso? :indica:

un cattolico che voglia sostenere la guerra deve fare un sacco di fatica per trovare i ragionamenti logici che permettano di non far crollare il castello di carte

Sicuramente non è una cosa da prendere alla leggera; ma, per fare un esempio all'eccesso, se uno Stato attaccasse lo Stato del Vaticano questo non potrebbe difendersi, perché in quanto Stato cattolico (si spera :huh: ) aborre la guerra?

Sicuramente un cattolico non dovrebbe sostenere cose come stermini gratuiti, uccisioni di inermi, ecc.; la guerra in sé, non saprei.

neanche nella sua forma successiva era aprioristicamente contro la morte, come ha più volte dimostrato nel corso della sua storia

In quel caso si potrebbe "giustificare" dicendo che sono incoerenze, errori della Chiesa, diverso è se appare nelle Sacre Scritture :(

è anche vero che a catechismo ti insegnano "non uccidere", e io tutto sommato preferisco questo, senza contare che la seconda versione permette implicitamente l'uccisione arbitraria e illegale di un perfetto sconosciuto e paradossalmente anche di un amico o un familiare

C'è da dire che, a prescindere da quale si preferisca, il "Non uccidere" è una distorsione del concetto originario, quindi in teoria qualcosa di non riguardante il culto cristiano; inoltre, personalmente preferisco quello orignale: anche senza andare nell'esasperazione di animali e piante (non è detto "Non uccidere altri esseri umani"), quello insegnato negherebbe la legittima difesa.

se il fatto che Dio condanni a morte i colpevoli può in qualche modo far si che un cristiano sia favorevole alla pena di morte allora il fatto ceh Allah consideri i non musulmani indegni di vivere (sto inventando eh non so niente del Corano in effetti) può benissimo far credere ai musulmani che sia giusto sterminare infedeli; Mi sembra un modo di pensare quanto meno pericoloso

Il fatto che una religione consideri giusta una cosa non significa che lo sia veramente: quello sarebbe il punto di vista della religione, ma questo non implica altro. Se il Corano dicesse quello, che basi ci sarebbero nel dire che un mussulmano non può condividerlo? Questo però non renderebbe il comportamento meno condannabile.

Comunque, il mio discorso era un altro: la negazione dell'uccisione nelle Sacre Scritture non c'è, anzi; a fronte di questo, mi chiedo se un cattolico che in alcuni casi si dica favorevole alla pena di morte (cosa detta fattibile anche da Benedetto XVI), che in alcuni casi si dica favorevole alla guerra, debba automaticamente non essere considerato cristiano. Partiamo dal presupposto che un cristiano non possa dirsi favorevole alla pena di morte, che l'atteggiamento di Dio non possa essere base per quello che un fedele considera giusto: su quali basi il cristianesimo potrebbe condannare un fedele che sia favorevole alla pena di morte?

chiedo a chi pensa che i musulmani abbiano già passato il segno, a quelli che non son più disposti a essere "tolleranti con gli intolleranti" quale sarebbe secondo voi il metodo giusto di rapportarci al mondo islamico?

Già far applicare la legge non sarebbe male, visto che le violazioni ci sono, e non sono poche; per il resto, qualche esempio potrebbe esserci, ma a livello statale; forse si rischierebbe d'andare fuori tema... poi, la situazione è sicuramente complicata, solo non so quanto un simile atteggiamento, evitare tutto, scusarsi di tutto, possa essere costruttivo.

In questo caso particolare, non tutti stanno condannado la reazione islamica: a livello statale non so, spero di no, ma ho sentito persone che condannavano il Papa; a livello statale/diplomatico, abbiamo fatto qualcosa?

Sul scegliere meglio le citazioni, si ritorna al solito discorso: il non poter fare nemmeno piú citazioni di carattere storico a causa di una frangia estremista (e incoerente) piú o meno consistente.

secondo me casini ha detto una cosa giusta oggi:

il fatto che la Turchia che si dichiara moderata, vuole entrare nell'UE e poi richiede le scuse ufficiali da parte di B16 è decisamente fuori luogo....

sul resto dico solo che in questo momento il fatto lo stanno montando tutto gli arabi e i giornalisti,

anche perchè il discorso del Papa era solo un discorso accademico.... ma ormai non mi stupisco più di nulla

Ma che Giobbe, ma che Sodoma e Gomorra? Quello è anitco testamento. Cristo, da cui i cristiani, ha insegnato l'amore incondizionato del prossimo tant'è che s'è fatto ammazzare. Tutto ciò che viene prima va distinto nettamente dal Vangelo. La chiesa si fonda sul Vangelo, più che sull'antico testamento. Non uccidere è un comandamento in tutti i sensi, non esiste per Gesù la legittima difesa, ma solo l'amore per il nemico. Mi pare che molta gente voglia giustificare la propria coscienza, ma la realtà è che ad essere cristiani sono davvero in pochi: i missionari, i martiri, i non violenti, chi non ha un soldo in tasca e vive per aiutare gli altri, quelli sono cristiani. Porgi l'altra guancia, non la lancia. Questo è CRISTIANESIMO, altrimenti siete ANTICOTESTAMENTESIMO. Almeno rendetevene conto.

Sicuramente non è una cosa da prendere alla leggera; ma, per fare un esempio all'eccesso, se uno Stato attaccasse lo Stato del Vaticano questo non potrebbe difendersi, perché in quanto Stato cattolico (si spera :indica: ) aborre la guerra?

Sicuramente un cattolico non dovrebbe sostenere cose come stermini gratuiti, uccisioni di inermi, ecc.; la guerra in sé, non saprei.

Diciamo che le colpe ricadrebbero sull'italia, e in quel caso il vaticano non sarebbe più stato a sè :D

Sulla guerra, in linea teorica, Gesù cristo non dovrebbe essere in disaccordo? (mi ricordo il dialogo con lo zelota ma nulla più :) ) Quindi il pensiero cristiano dovrebbe essere quello... quello cattolico invece dovrebbe rifarsi ai testi sacri+concili+teologie varie... fino ad arrivare all'assurdo: se il papa dichiarasse guerra, non gli verrebbe imputato di non seguire le parole di Dio? ma sarebbe un paradosso :( a parte che è già successo ma vabbè :huh:

Questo probabilmente in parte è vero. Un certo disprezzo per noi occidentali ci deve essere, anche nei moderati, che forse anche per questo motivo non prendono le distanze in modo netto e concreto con la parte estremista.

Cmq noi facciamo sempre la distinzione moderati-estremisti, ma credo che la distinzione non sia così netta...forse ci sono + sfumature e forse noi occidentali non riusciamo a comprendere la loro complessità di ideologie. Non escludo che anche loro dalla loro parte stiano facendo tutta un'erba un fascio del modo di vivere di noi occidentali, senza capire che non è affatto così....

Concordo. Più o meno è la stessa cosa, anche da noi cresce pian piano il disprezzo verso gli immigrati e simili, ci sono frange e frange, la situazione è simile, il diverso spaventa sempre. Una società poi economicamente inferiore ha bisogno di mostrarsi ancora più unita, ad esempio nel trovare pretesti per un disprezzo generalizzato nei confronti degli occidentali-padroni, laddove la dis-unione è la nostra grande forza :unsure:

qui si tende un po' ad estremizzare.....

sono d'accordo con te che l'antico testamento sia da dividere nettamente dai vangeli,

ma dire che la chiesa si fonda quasi esclusivamente su questi mi sembra quantomeno ridicolo,

anche perchè tutte le domeniche in chiesa si legge cmq una parte dell'antico testamento.

dire che essere d'accordo con una guerra vuol dire essere in disaccordo con Gesù permettimi di dire che non ha senso.....

la prossima volta che arriverà Hitler lo lasceremo fare

Non uccidere è un comandamento in tutti i sensi, non esiste per Gesù la legittima difesa, ma solo l'amore per il nemico. Mi pare che molta gente voglia giustificare la propria coscienza, ma la realtà è che ad essere cristiani sono davvero in pochi

Concordo che i veri cristiani sono pochi, non concordo che, almeno per alcuni, si tratti di un giustificare la propria coscienza: a parte che l'Antico Testamento è parte del cristianesimo, per quanto cambiato dal Nuovo, "Non uccidere" non è uno dei comandamenti, salvo che si voglia prendere come derivante da Dio un errore di traduzione. E personalmente non reputo che una madre che uccida per salvare il figlio non possa essere cristiana.

D'accordissimo che un cristiano non debba uccidere gratuitamente, ecc., ma uno che uccida per difendere la propria vita o quella di chi è caro a mio parere non perde lo "status" di cristiano.

Buonsalve!

Non ho letto il topic (poi lo farò) ,quindi probabilmente qualcuno ha già detto quello che dico io...

..beh,secondo me quello che Ratzinger ha detto è la verità,cioè che parte dell'islam vuole imporre la sua religione con la violenza (vedi iran e bomba atomica che mi sa di binomio pericoloso),seguendo l'esempio di Maometto che guida un esercito per imporre la sua religione alla sua città d'origine che non l'aveva ascoltato.

E' vero poi che anche la cristianità aveva fatto le crociate ,ma era medioevo... loro parlano di jihad adesso!

Poi anche il fatto delle donne praticamente senza diritti... altre invece cresciute con convinzioni totalmente inaccettabili nel 2006 ...non so se avete visto in televisione l'intervista di quella donnna che diceva di essere orgogliosa del fatto che suo marito si era fatto esplodere per l'islam (secondo me la fatto per non dover stare con quella...e se l'aveta vista mi capite... :( )...e poi gli ebrei cosa centrano? :huh:

...quindi...perchè le scuse per una cosa vera? :huh: :wacko:

Detto ciò questa è solo una parte dell'islam, quello estremista tipo al qaida(come cavolo si scrive?) mentre la maggiorparte che io sapppia è pacifico...

Sono tutto fuorché un teologo, sono digiuno di catechismo e non voglio predicar niente a nessuno; ma secondo me il cristianesimo a proposito di violenza dovrebbe essere come lo dipinge Aggo.

QUEL CHE PENSO IO, CHE NON NE SO NIENTE. bfb93750f4e55d10186076961fad7ffe'bfb93750f4e55d10186076961fad7ffe

Tutte queste sono solo osservazioni personali di come dovrebbe essere la morale cristiana, e non ho idea di quanto corrispondano alla realtà.

:huh: :wacko:

_________________

piccolo aneddoto: vietare la legittima difesa sarebbe assurdo... ma ho sentito parlare di una setta talmente assurda da vietare in toto i rapporti sessuali ai propri membri. La setta si sta estinguendo...

Mi pare di averlo letto nel Guinnes dei Primati, ma non ricordo :P

Mah.. per me il problema non si pone... vorrei ricordare che chi si professa cattolico dovrebbe pertanto credere nella vita dopo la morte, ed è quella che conta, più di questa. E lì ci saranno punizioni per chi ha trasgredito e premi per chi ha agito correttamente. Indi per cui, venisse un secondo Hitler, secondo voi un rinato Gesù cristo direbbe "andiamo a picchiarlo"? Per carità, le vie del Signore sono infinite, ma dai vangeli direi proprio di no :wacko:

p.s.: sono abbastanza ubriaco, pertanto ho compreso la verità: meno seghe mentali, più sesso :huh:

A mio avviso ha fatto un'uscita poco felice data la situa politico-religiosa attuale del mondo.

[...]

Secondo me, il mondo occidentale, e xciò anche il Papa, dovrebbe essere un pò + cauto nelle sue affermazioni e posizioni, in modo da stuzzicare il meno possibile le idee suicide di costoro che si credono mussulmani doc......magari se vedono che non c'è trippa x gatti.....ma forse è solo una illusione la mia?!

Interessante...il Papa leader religioso parla in un'università (non in un angelus,non davanti ai fedeli,non a rappresentanti musulmani o di altre religioni) della materia che gli compete,e noi sosteniamo che si debba limitare per non far scoppiare casini...è un pensiero un po' ardito a mio avviso per un occidentale.Non mi sembra molto questione di buon senso:era in un'aula della sua ex università a parlare con un determinato tipo di platea,non in mondovisione,concedetegli l'attenuante del luogo almeno.Quanto alla diffusione distorta...abbiam detto e credo siam tutti concordi che è un problema di media:siam sicuri che ci sian proprio dietro i fondamentalisti a questa trasmissione di messaggio manipolata?Se si mi chiedo perchè ora...di frasi da estrapolare ne han da tempo

beh neanche nella sua forma successiva era aprioristicamente contro la morte, come ha più volte dimostrato nel corso della sua storia

Per altro in buona compagnia,con altre religioni,moti anticericali,esperimenti nel nome della scienza e del progresso...direi che la storia dell'umanità è macchiata di nefandezze.

lo stesso Dio annienta 2 città perchè compivano atti impuri e trasforma in una statua di sale la moglie di quello che era fuggito perchè si era girata a guardare, annega tutte le forme di vita non mi ricordo perchè (pesci e uccelli se la son scampata bella :P), riduce in miseria e ammazza i familiari di Giobbe (ameno mi pare sia lui) per dimostrare al diavolo che lui gli sarebbe rimasto fedele;

...e manda un Figlio a crepare sulla croce per dimostrare che del suo messaggio l'umanità non aveva capito un mazzo :P Ma la risposta migliore è stata data da Aggo "Ma che Giobbe, ma che Sodoma e Gomorra? Quello è anitco testamento"E concordo anche con il resto.

Se non sbaglio, mi sembra che la turchia abbia affermato che le parole del Papa non erano un'offesa all'islam e che dunque le reazioni erano esagerate....qualcuno può confermare questo?

Mah...dalla turchia arrivan gli incassi record per questo giallo: non sarà il parere dei burocrati,che però han richiesto le scuse ufficiali...

se il papa dichiarasse guerra, non gli verrebbe imputato di non seguire le parole di Dio? ma sarebbe un paradosso

Da parte mia,non sarebbe più considerato rappresentante della religione cattolica.

il cristianesimo dovrebbe essere come lo dipinge Aggo. Cristo si è spinto al punto di farsi ammazzare. Cristo è contro la violenza nel modo più radicale

Il punto è che mi pare una visione estremizzata arrivare a dire che se uno è d'accordo con la pena di morte/la legittima difesa/la guerra (in certi casi) allora è un finto cristiano: tralasciamo la pena di morte, essendosi espresso il Papa dicendo che un cattolico può essere d'accordo (ma già questo è indicativo); ipotizziamo una situazione in cui la madre o uccide un aggressore, o perde il figlio. Dire "O perdi tuo figlio o non sei cristiana" mi pare decisamente esagerato... ovvio che dovrebbe essere l'ultima risorsa, ma onestamente non so quanto sperare che il pensiero di Gesú opterebbe per la morte del figlio, nella situazione ipotizzata.

Tutto questo senza considerare una cosa: se "Non uccidere", come molte altre cose, ci è arrivato cosí distorto... cosa vieta che anche nel messaggio di Gesú ci sia qualcosa di parimenti distorto?

Poi ci sono circostanze in cui è ammissibile, per esempio la legittima difesa; ma queste circostanze devono essere ristettissime e precisamente definite. E credo che la guerra rientrerebbe in quelle; quindi secondo il cristianesimo per come dovrebbe essere secondo me, la Guerra Santa sarebbe un Ossimoro

Volevi dire "E non credo che la guerra rientrerebbe in quelle"? :wacko:

venisse un secondo Hitler, secondo voi un rinato Gesù cristo direbbe "andiamo a picchiarlo"? Per carità, le vie del Signore sono infinite, ma dai vangeli direi proprio di no

Magari no, ma non me lo vedo nemmeno a dire alla stessa ipotetica madre di cui sopra "Hai ucciso per difendere tuo figlio, non sei degna di essere cristiana" :huh: