Se un moderato dovrebbe informarsi e non fomentare, allora dubito che esistano dei moderati... mica tutti vanno a verificare se tutti i servizi visti al telegiornale corrispondo a verità (e non sarebbe nemmeno possibile farlo...)... come ho detto prima, se un moderato scopre che gli islamici mangiano i bambini, mi pare normale che scelga di fomentare... Se ai moderati vengono date informazioni sbagliate e gravi, non tutti possono/vogliono/hanno il tempo di informarsi in maniera superiore, e non è detto che sarebbe cmq sufficiente... Se l'imam guarda al-jazeera, non è detto che al-jazeera metta in sovraimpressione il discorso preciso del papa (non l'hanno fatto neppure i tg che ho visto io, ma magari me li sono persi), e anche se lo sapesse, magari è prevenuto e VUOLE fomentare l'odio tra i moderati... ovvio che se i moderati comandassero le cose andrebbero diversamente, ma i moderati, ahimè, non comandano praticamente mai.

Mi dispiace ma non sono daccordo. Persone come me e te potrebbero anche scegliere di non approfondire e crearci un nostro pensiero e vivere contenti e soddisfatti. Ma gli uomini che rivestono cariche istituzionali hanno il dovere di andare a fondo alla questioni o, altrimenti tacere se si presentano al popolo come 'moderati'. E non è affatto vero che non esistono 'moderati' nel panorama politico italiano, ad esempio. E poi se un moderato scopre che gli islamici mangiano i bambini dovrebbe prima indagare per sapere quanti islamici sono che lo fanno e, solo una volta scoperto chi sono denunciarli apertamente: ma solo loro, non tutto il popolo islamico; se poi è tutto l'islam che si diverte a mangiare bambini, bè allora è un altro discorso e c'entra ben poco la moderazione :wacko:

I tg da noi hanno il difetto di essere un po' superficiali ma l messaggio del papa non è stato travisato; e se avessi avuto l'accortezza di comprare un qualsiasi quotidiano nazionale ne avresti avuto subito conferma. E' chiaro che una persona non-moderata strumentalizza. E qui mi ricongiungo al discorso sui moderati islamici. Io continuo a far fatica ad individurali, nonostante mi aggiorni costantemente sulla politica internazionale. Per questo motivo, il fare riferimento all'islam moderato in contrasto con la guerra tra civiltà mi sembra più un tentativo _occidentale_ di fare la pace con l'islam senza che questi in realtà lo voglia. Può darsi che mi sbagli (sarei contento) e mi piacerebbe che tu mi indacassi i nomi di islamici che occupano posti istituzionali che parlano di armonia tra occidente e islam ed in che termini. Altrimenti il discorso di pace in generale rischia di arenarsi perchè se crediamo all'esistenza di un islam moderato solo per sentito dire o perchè è impossibile che tutti gli islamici vogliano la distruzione dell'occidente allora non si va da nessuna parte. Anche perchè loro son qui, ad occupare posti di potere ed a sedere - tra breve - in Parlamento...non sarebbe il caso di conoscerli meglio?

Ok, forse mi sono spiegato male io, o parliamo su due piani diversi... io non parlavo sul piano politico: lì non mi pare di vedere moderati (al massimo ci sono da noi, ma sono solamente mascherati). I moderati sono tra la gente, e quello non te lo dice il tg o te lo dico io, devi viverci in mezzo per capirlo :huh:

Ma gli uomini che rivestono cariche istituzionali hanno il dovere di andare a fondo alla questioni o, altrimenti tacere se si presentano al popolo come 'moderati'.

ma tra la teoria e la pratica ce ne passa :huh: è mio dovere non rubare, però magari rubo... che c'entra? Non parlavo di un possibile imam moderato, ma del contadino moderato "traviato" da un imam prevenuto. Come ho già detto nel precedente messaggio (e anche in quello prima e prima ancora) non comandano :wacko:

lì non mi pare di vedere moderati (al massimo ci sono da noi, ma sono solamente mascherati). I moderati sono tra la gente, e quello non te lo dice il tg o te lo dico io, devi viverci in mezzo per capirlo

Credo ci sia un motivo evidente, almeno in alcuni casi, da cui dipenda la mancanza di esponenti politici islamici moderati: la democrazia.

Dove infatti i governanti vengono eletti troviamo Ahmadinejad, il governo di Hamas, politici che considerano Hezbollah come una forza politica integra, nonostante imbracci il mitra.

Tutta gente che è stata votata per le proprie idee estremiste, non per la loro moderazione. E direi che è una bella informazione sul cosa pensi la popolazione di questi paesi.

Ovvio, ci saranno anche moderati, in quel 25% che non ha votato per Hamas.

Ciauz :wacko:

Ok, forse mi sono spiegato male io, o parliamo su due piani diversi... io non parlavo sul piano politico: lì non mi pare di vedere moderati (al massimo ci sono da noi, ma sono solamente mascherati). I moderati sono tra la gente, e quello non te lo dice il tg o te lo dico io, devi viverci in mezzo per capirlo :huh:

 

Ma gli uomini che rivestono cariche istituzionali hanno il dovere di andare a fondo alla questioni o, altrimenti tacere se si presentano al popolo come 'moderati'.

 

ma tra la teoria e la pratica ce ne passa :huh: è mio dovere non rubare, però magari rubo... che c'entra? Non parlavo di un possibile imam moderato, ma del contadino moderato "traviato" da un imam prevenuto. Come ho già detto nel precedente messaggio (e anche in quello prima e prima ancora) non comandano :wacko:

Molto probabilmente ci siamo fraintesi...io avevo scritto :"Il problema è che tu porti l'esigenza del dialogo al livello dei semplici cittadini, cosa troppo complessa da realizzare (sebbene di alto profilo civile e sociale). I protagonisti del dialogo devono essere di alto livello istituzionale così da avere maggiore presa nella popolazione". Mi era sembrato che mi avessi risposto che non era vero ma forse ho capito male. In ogni caso, non c'è problema; da parte mia restano valide le parole in corsivo perchè veramente credo che, allo stato attuale, il problema si possa risolvere solo dall'alto, proprio perchè i capi islamici hanno una presa troppo forte sugli elettori/seguaci.

Credo ci sia un motivo evidente, almeno in alcuni casi, da cui dipenda la mancanza di esponenti politici islamici moderati: la democrazia.

Dove infatti i governanti vengono eletti troviamo Ahmadinejad, il governo di Hamas, politici che considerano Hezbollah come una forza politica integra, nonostante imbracci il mitra.

Tutta gente che è stata votata per le proprie idee estremiste, non per la loro moderazione. E direi che è una bella informazione sul cosa pensi la popolazione di questi paesi.

Ovvio, ci saranno anche moderati, in quel 25% che non ha votato per Hamas.

E' lo stesso mio sospetto, che ho espresso in questa discussione. Dirò di più, a conferma del fatto che teniamo più noi (occidentali) al dialogo che loro (islamici): è notizia di oggi che il Vaticano ha organizzato un incontro privato con gli ambasciatori dei Paesi musulmani accreditati presso la Santa Sede e i rappresentanti della Consulta islamica italiana. E' un atto di apertura al dialogo come al solito però unilaterale e, in fin dei conti, abbastanza forzato. Il continuo ritornare su questo argomento mi sa tanto di ammissione di una colpa (mai commessa!!!).

Incollo una traduzione da un'articolo di George Weigel, del Los Angeles Times, in cui trovo poco su cui ridire.

"Può l'Islam essere autocritico? Possono i suoi leader condannare e marginalizzare gli estremisti, o i Musulmani sono condannati ad essere ostaggi di chi considera l'omicidio di innocenti un mezzo per compiacere Dio? Può l'Occidente recuperare il suo impegno nei confronti della ragione e in questo modo sostenere i riformatori islamici? Sono queste le grandi domande che Papa Benedetto XVI ha posto all'attenzione dell'opinione pubblica mondiale. Gli uomini e le donne ragionevoli e di buona volontà gliene dovrebbero essere grati".

il link: http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-...0,3015856.story

Ciauz :wacko:

Credo ci sia un motivo evidente, almeno in alcuni casi, da cui dipenda la mancanza di esponenti politici islamici moderati: la democrazia.

Dove infatti i governanti vengono eletti troviamo Ahmadinejad, il governo di Hamas, politici che considerano Hezbollah come una forza politica integra, nonostante imbracci il mitra.

Tutta gente che è stata votata per le proprie idee estremiste, non per la loro moderazione. E direi che è una bella informazione sul cosa pensi la popolazione di questi paesi.

Ovvio, ci saranno anche moderati, in quel 25% che non ha votato per Hamas.

 

E' lo stesso mio sospetto, che ho espresso in questa discussione. Dirò di più, a conferma del fatto che teniamo più noi (occidentali) al dialogo che loro (islamici): è notizia di oggi che il Vaticano ha organizzato un incontro privato con gli ambasciatori dei Paesi musulmani accreditati presso la Santa Sede e i rappresentanti della Consulta islamica italiana. E' un atto di apertura al dialogo come al solito però unilaterale e, in fin dei conti, abbastanza forzato. Il continuo ritornare su questo argomento mi sa tanto di ammissione di una colpa (mai commessa!!!).

Mi associo pienamente a queste osservazioni nonostante (come credo sia capitato a molti altri) io abbia avuto occasione di conoscere e di stimare alcune persone di fede musulmana che vivono in Italia.

Tutta gente che è stata votata per le proprie idee estremiste, non per la loro moderazione. E direi che è una bella informazione sul cosa pensi la popolazione di questi paesi.

In realtà il discorso non è affatto così semplice. Basta pensare a riportare il discorso da noi, si può considerare gli italiani e la loro posizione riguardo, che so, la questione islamica, solamente in base a ciò che hanno votato? Non voglio dire che nel caso specifico da te citato non sia così, dico solo che per scoprirlo bisogna indagare di più, perchè ci possono essere diversi motivi per cui si vota qualcosa :)

Ovvio, ci saranno anche moderati, in quel 25% che non ha votato per Hamas

Ma io non ho detto nè quanti sono, nè dove sono :sbav: ho solo ribattuto al pensiero "non ci sono" :wub:

Dirò di più, a conferma del fatto che teniamo più noi (occidentali) al dialogo che loro (islamici): è notizia di oggi che il Vaticano ha organizzato un incontro privato con gli ambasciatori dei Paesi musulmani accreditati presso la Santa Sede e i rappresentanti della Consulta islamica italiana. E' un atto di apertura al dialogo come al solito però unilaterale e, in fin dei conti, abbastanza forzato. Il continuo ritornare su questo argomento mi sa tanto di ammissione di una colpa (mai commessa!!!).

Non ho mai sostenuto che la moderazione fosse presente nei piani alti - anche se mi sembra troppo generalizzante fare di tutta l'erba un fascio anche lì ;) - ripeto, il discorso è molto più complesso. Non basta il telegiornale, internet e due informazioni e/o impressioni. La situazione riguarda molti altri elementi, dalla diversa cultura, alle prospettive in chiave politica o economica, alle situazioni storiche e sociali, ai casi per casi specifici e così via... così come non si può quando ci fa comodo considerare nel noi occidentali come unità unica anche la chiesa e quando non ci fa comodo invece considerarla come unità "straniera" (non dico a te, lo dico in generale). Semplicemente, è talmente difficile fare certe affermazioni con fondamenti validi ed informazioni giuste (tipo "noi siamo più aperti al dialogo di loro") che la discussione diventa difficile. Ed anche dannatamente OT, quindi mi fermo qui :sbav:

Arieccomi dopo un pò di giorni di assenza...

mi chiederei se il principio di guerra per motivi religiosi sia davvero inesistente; in linea teorica non lo escluderei - ma se ne parlassimo andremmo troppo OT dai :sbav:

e lo stesso discorso si può fare delle persecuzioni religiose, credo.

Al livello di "chi comanda" se questo concetto non è inesistente per lo meno è irrilevante. Come ho già detto se governi/associazioni estremistiche/autorità religiose tengono un dato comportamento di solito lo fanno in vista di un ritorno politico o economico.

Lo stesso per le persecuzioni religiose: perchè in Arabia Saudita il sovrano vieta la professione della fede cattolica (nonostante gli U.S.A. lo annoverino come esempio di governante moderato...òO)? Perchè al popolino sta bene che il Sacro Suolo d'Arabia non sia insozzato dalle professioni di fede degli infedeli.

Parliamoci chiaro: sono finiti i tempi in cui Torquemada cacciava dalla Spagna Ebrei e Moriscos infischiandosene dei gravi danni economici che la nazione avrebbe subito. Ora ciò che conviene si fa. Anche da quelle parti.

Quindi Enrico VIII è stato uno che ha dato inizio alla discesa verso l'affermazione dei diritti civili? Delle donne magari... No, direi che l'esempio non calza, in ogni caso sono d'accordo con te sul fatto che la GB abbia avuto una storia diversa dalla Francia quanto ad affermazione delle libertà personali, ma questo non fa altro che confermare il fatto che NON è necessaria alcuna rivoluzione, non c'è bisogno di ammazzare gente, per affermare i propri diritti.

 

...

 

Il petrolio non è originariamente delle multinazionali, è dei paesi nel cui STA, è del proprietario del terreno in cui viene trovato. Le multinazionali (tra cui anche l'ENI, vorrei ricordare, grazie a dio e al Signor Mattei) non fanno altro che pagare dei soldi per comprarlo e affibbiarsi i costi di estrazione (perchè altrimenti rimarrebbe lì). Questi soldi, che sono tanti, una marea, non vanno mica ad un'altra multinazionale multibrand multipozzo che nel frattempo si è comprata il Kuwait (per inciso Q8 è una multinazionale del petrolio... kuwaitiana), vanno ai governanti del paese nel caso migliore (l'Iraq, che poi ci farà strade, ponti e ferrovie, se saranno gestiti bene da un buon governo), ma il più delle volte se li tiene lo sceicco di turno (che infatti non si fa mancare i rubinetti d'oro in bagno).

E mica ho detto ciò che hai scritto! :wub:

Enrico VIII buona parte delle mogli che ha avuto le ha decapitate. La Rivoluzione Francese ha fatto di peggio. Sul campo dei diritti umani non li prenderei affatto come esempio, né prenderei Cromwell.

Guardando però il puro dato di fatto che presentavo prima vien fuori un risultato stupefacente: la Chiesa, in seguito ad Enrico VIII ed alla Rivoluzione Francese ha subito un notevole calo di influenza su queste nazioni. Questo è quanto. Forse è l'unico risultato positivo che hanno ottenuto, se me lo metti pure in discussione non so che dire...=)

Sul secondo punto praticamente diciamo la stessa cosa in modi diversi.

Le multinazionali, per estrarre, avranno pur dovuto chiedere l'autorizzazione a qualcuno. Riempiendolo di petrodollari, magari, così da renderlo più accondiscendente.

Il sultano del Kuvait, che prendi come esempio e che non si fa mancare i rubinetti d'oro, governa un paese in cui la condizione economica della manodopera è a dir poco penosa e i diritti civili quasi inesistenti, tanto che a maggio 14 persone sono state fermate con l'accusa di voler costituire un partito politico, reato punibile con pene fino ai 15 anni di carcere. Ma dato che nei confronti delle multinazionali (Q8 compresa) tiene un comportamento piuttosto accondiscendente, i governi che le sostengono lo considerano un moderato.

Gente come Mossadeq invece, che negli anni '50 voleva nazionalizzare i pozzi di petrolio Iraniani (allora Persiani), è considerata "sovversiva" e da abbattere con un colpo di stato.

ricordiamo sempre che il cristianesimo non è aprioristicamente contro la morte, almeno non nella sua versione originale: il comandamento "Non uccidere" è tradotto approssimativamente da un originale che all'inizio significava all'incirca "Non causare la morte arbitraria e illegale di un nemico personale"; in pratica, a oggi il comandamento significherebbe "Non commettere omicidio".

Infatti, consideriamo anche che lo stesso Dio condanna a morte i colpevoli, e non solo, arrivando anche a condannare bambini.

Sul primo punto cito la Bibbia, versione ufficiale CEI (più cattolica di così...òO):

Esodo 20,13

"[13]Non uccidere."

Per me è un'affermazione che non lascia spazio a dubbi, nè eccezioni. Poi il resto è pura speculazione su ciò che Dio volesse realmente intendere. E dato che io non credo in Dio, queste speculazioni le lascio fare a chi è più esperto nel settore. Auguri.

Io mi attengo ai diritti umani ed al loro rispetto. Che escludono sia la guerra, sia l'omicidio, in tutte le sue forme (ivi compresa la pena di morte).

secondo me casini ha detto una cosa giusta oggi:

il fatto che la Turchia che si dichiara moderata, vuole entrare nell'UE e poi richiede le scuse ufficiali da parte di B16 è decisamente fuori luogo....

Casini ha chiesto la cosa giusta adducendo le motivazioni sbagliate, secondo me.

La Turchia deve rimanere fuori dall'Europa, ma non a causa delle richieste di scuse ufficiali, ma del reiterato mancato rispetto dei diritti umani da parte delle sue autorità.

Cito una notizia apparsa sul giornale di oggi (ieri per chi legge): La scrittrice turca Elif Shafak, autrice di un romanzo ("La bastarda di Istambul") in cui un personaggio accenna alla questione del genocidio armeno, è stata prosciolta dall'accusa di "aver offeso l'identità turca".

E' una buona notizia nella cattiva notizia. La buona notizia ovviamente è quella del suo proscioglimento (anche se per un pò continueranno ad arrivarle minacce di morte da parte dei nazionalisti). La cattiva notizia è il processo in sé e per sé.

In Turchia l'art.301 del codice penale colpisce chiunque accenni solamente al genocidio degli Armeni avvenuto ad inizio secolo, storicamente documentato, eppure mai riconosciuto dalle autorità Turche. La novità è che in questo processo si è voluto perseguire un personaggio di fantasia(!); dato che il personaggio di fantasia non è, per sua natura perseguibile, si incrimina la scrittrice che lo ha creato. Tutto lineare, no?

E questo paese vorrebbe entrare in Europa... :sbav:

Cià!

Non possiamo tapparci la bocca per paura che il mondo mussulmano insorga o polemizzi. Questo è assolutamente sbagliato. Non mi sembra che vengano fatte proteste cristiane o cattoliche quando i mussulmani attaccano o offendo la loro fede. Anche perchè non possono, altrimenti li ammazzano !!!

Io più che altro mi chiedo quando è che la smetteremo di chiedere scusa per cose che non abbiamo mai detto! Io personalmente ritengo Ratzinger (o come cavolo si scrive :sbav: ) un Papa conservatore (troppo) e per alcuni versi anche abbastanza ipocrita (vedi discorsi sulla guerra santa ecc)... ma che debba chiedere scusa per qualcosa che in realtà non ha detto mi sembra eccessivo!

E scusa di cosa poi? Io non sono razzista... Mai lo sono stato e mai lo sarò. Ma ultimamente, forse proprio perché tendo a non fare di tutta l'erba un fascio, temo che gli islamici "buoni" servano in qualche modo da alibi agli islamici "cattivi". Se noi dobbiamo chiedere scusa di qualsiasi cosa, anche della virgola messa fuori posto, non mi sembra giusto che poi loro arrivino qui e vogliano togliere le croci dalle aule scolastiche quando se ti presenti in qualche paese con la croce portafortuna al collo ti accoppano, o pretendano il diritto di professare la propria fede quando tu non puoi godere del medesimo diritto a casa loro senza rischiare la pellaccia. Insomma, mi sembra che in questo senso la bilancia sia un po' sbilanciata, se mi passate il penoso gioco di parole. Razzista mai. Realista sempre. E la realtà (brutta, ma pur sempre realtà) è che viviamo in un mondo dove dobbiamo cospargerci il capo di cenere se osiamo anche solo cercare di esprimere un opinione (non giudicare) su qualcosa che riteniamo sbagliato, ma coloro che si sentono tanto offesi poi bruciano le croci in pubbliche manifestazioni e si schiantano sulle torri piene di persone.

Non ho mai sostenuto che la moderazione fosse presente nei piani alti - anche se mi sembra troppo generalizzante fare di tutta l'erba un fascio anche lì :sbav: - ripeto, il discorso è molto più complesso. Non basta il telegiornale, internet e due informazioni e/o impressioni. La situazione riguarda molti altri elementi, dalla diversa cultura, alle prospettive in chiave politica o economica, alle situazioni storiche e sociali, ai casi per casi specifici e così via... così come non si può quando ci fa comodo considerare nel noi occidentali come unità unica anche la chiesa e quando non ci fa comodo invece considerarla come unità "straniera" (non dico a te, lo dico in generale). Semplicemente, è talmente difficile fare certe affermazioni con fondamenti validi ed informazioni giuste (tipo "noi siamo più aperti al dialogo di loro") che la discussione diventa difficile. Ed anche dannatamente OT, quindi mi fermo qui :sbav:

Bè, molte situazioni sono complesse, non per questo bisogna rinunciare a risolverle :wub: ed è vero che non bastano internet ed i tg e ciò dovrebbe spronare la gente ad informarsi meglio; ti ripeto – però – che mentre tu ed io ad un certo punto ci fermiamo, chi lavora per la pace, per il dialogo, ecc. non lo fa (o non dovrebbe farlo).

Per questo sostengo che chi si proclama pubblicamente a favore del dialogo _deve_ impegnarsi a intraprenderlo nella pratica e ciò implica l'uso delle forme della moderazione. E’ chiaro poi che ciò debba avvenire attraverso la rappresentanza ed è probabilmente questo il motivo per cui l'Islam moderato ha difficoltà a proporsi: mancanza (o scarsa efficacia) di strumenti democratici, come sostiene anche Damien. Anche perché se io (o tu) conosciamo 10 islamici moderati non cambia nulla nel resto del mondo se quei 10 restano sempre 10 oppure se alle urne scelgono un rappresentate non predisposto verso il dialogo con l’occidente.

Non capisco poi il tuo discorso sulla convenienza di considerare la Chiesa (cattolica) come parte della cultura occidentale (se ho ben compreso ciò che hai scritto). Essa fa parte – nel bene e nel male – della nostra cultura; è un dato di fatto. Ed è chiaro anche il motivo per cui viene sempre tirata in ballo quando c’è di mezzo l’Islam, per cui.

Una breve risposta alla tua ultima frase e poi chiudo (anche se, sinceramente, non credo che stiamo andando tanto OT…):

E’ vero che è tanto più difficile prendere posizione in maniera netta su un argomento quanto più le informazioni che si possiedono su quel determinato argomento sono poche. Ciò – però – non deve deresponsabilizzarci, bensì spronare alla conoscenza del problema arrivando a comprenderlo almeno sin dove la nostra cultura personale ci permette. Proprio perché arriverà il momento in cui (attraverso il voto) dovremo scegliere il comportamento che, nel nostro caso l’Italia, dovrà seguire nei confronti dell’Islam. A quel momento bisogna arrivare preparati ;)

Guardando però il puro dato di fatto che presentavo prima vien fuori un risultato stupefacente: la Chiesa, in seguito ad Enrico VIII ed alla Rivoluzione Francese ha subito un notevole calo di influenza su queste nazioni. Questo è quanto. Forse è l'unico risultato positivo che hanno ottenuto, se me lo metti pure in discussione non so che dire...=)

Ma io non sto mettendo in discussione l'impatto di Enrico VIII sul distacco della società inglese dalla chiesa cattolica, sto mettendo in discussione il fatto che SERVA un Enrico VIII, o una rivoluzione francese, per distaccarsi dalla chiesa (questo mi sembra che tu esprima quando dici "loro [gli islamici] non hanno mai avuto una rivoluzione francese").

Come ho detto la GB è sempre stata intimamente indipendente dai dettami della chiesa, altrimenti il popolo si sarebbe ribellato anche a un personaggio come Enrico VIII di cui si può dire soltanto, forse, che abbia accelearato un distacco che sarebbe avvenuto comunque. Ma questo è un altro discorso ed è OT.

Sul secondo punto praticamente diciamo la stessa cosa in modi diversi.

Le multinazionali, per estrarre, avranno pur dovuto chiedere l'autorizzazione a qualcuno. Riempiendolo di petrodollari, magari, così da renderlo più accondiscendente.

Il sultano del Kuvait, che prendi come esempio e che non si fa mancare i rubinetti d'oro, governa un paese in cui la condizione economica della manodopera è a dir poco penosa e i diritti civili quasi inesistenti, tanto che a maggio 14 persone sono state fermate con l'accusa di voler costituire un partito politico, reato punibile con pene fino ai 15 anni di carcere. Ma dato che nei confronti delle multinazionali (Q8 compresa) tiene un comportamento piuttosto accondiscendente, i governi che le sostengono lo considerano un moderato.

Gente come Mossadeq invece, che negli anni '50 voleva nazionalizzare i pozzi di petrolio Iraniani (allora Persiani), è considerata "sovversiva" e da abbattere con un colpo di stato.

Siamo più o meno d'accordo.

Non trovo però che il crimine lo commettano le multinazionali.

La corruzione è un male profondo di questi paesi (non solo islamici), così come la struttura verticistica. Anche se l'ENI non pagasse mazzette per estrarre in Nigeria e semplicemente comprasse al maggior prezzo la concessione ci si ritroverebbe a consegnare denaro a un amministratore corrotto che non farebbe il bene del suo paese.

Così il sultano del Kuwait, così i reali sauditi, così i vertici iraniani.

Ma se la popolazione tollera questo stato di cose (e non è questione di avere dalla propria le forze armate, visto che le forze armate sono parte del popolo del paese), accondisce anche al comportamento dei suoi leader. Ora, se la resistenza è un valore fondante della nostra repubblica, se aborriamo le dittature (anche se spesso i diplomatici occidentali, fin troppo "realpolitik", si dimenticano di mantenere coerenza a riguardo come giustamente tu dici) perchè non possiamo riconsocere che queste popolazioni NON cercano di trovare la propria libertà?

E una volta riconosciuto questo perchè non cerchiamo il motivo di questa mancanza di lotta per i propri diritti?

Ciauz :sbav:

Sul primo punto cito la Bibbia, versione ufficiale CEI (più cattolica di così...òO):

 

Esodo 20,13

"[13]Non uccidere."

 

Per me è un'affermazione che non lascia spazio a dubbi, nè eccezioni. Poi il resto è pura speculazione su ciò che Dio volesse realmente intendere. E dato che io non credo in Dio, queste speculazioni le lascio fare a chi è più esperto nel settore. Auguri

A parte quanto detto da Loras (ed, essendo tratto dal catechismo della Chiesa cattolica, per citarti si può dire "Piú cattolica di cosí"), il resto non è pura speculazione: mi cito, "è tradotto approssimativamente". Non è speculazione, non è interpretazione, è linguistica. Può non piacere, ma il Comandamento lasciato da Dio non è "Non uccidere". È questo è un fatto, la speculazione è ipotizzare quanto l'eventuale errore di traduzione possa coprire ciò che Dio voleva comunicare. Se poi si vuole dire che la parola di Dio risiede in un errore di traduzione... onestamente, oltre a essere speculazione mi pare assurdo.

Domanda: se in un testo sui diritti universali dell'Uomo ci fosse il pezzo "Non uccidere", e in Italia venisse tradotto e ufficializzato come "Non commettere omicidio" mantenendo la coerenza del documento, saresti d'accordo? Del resto, la situazione è analoga: testo chiaro, non lascia spazio a interpretazioni né a dubbi, coerente col resto. Che si applichi, cosa importa se deriva da un errore di traduzione?

Io non parlo di interpretazioni, dico che è il risultato di una traduzione errata, e quindi non corrispondente al vero significato delle parole, a quanto Dio avrebbe detto. Poi, ognuno può sostenere la tesi che piú gli piace, che piú gli aggrada, che piú gli fa comodo; ma attenersi a un errore di traduzione come se fosse il testo originario mi pare abbastanza superficiale. Non si può accettare l'errore di traduzione a seconda di quanto coincida con le nostre idee.

Ricambio gli auguri. Senza errori di traduzione a cambiare il significato in ciò che piú è comodo.

mi attengo ai diritti umani ed al loro rispetto. Che escludono sia la guerra, sia l'omicidio, in tutte le sue forme (ivi compresa la pena di morte)

Omicidio la cui definizione però dipende dalla legge; infatti ci sono uccisioni, anche di civili in guerra, che non sono illegali, e infatti non sono considerate lesive dei diritti umani.

Ma io non sto mettendo in discussione l'impatto di Enrico VIII sul distacco della società inglese dalla chiesa cattolica, sto mettendo in discussione il fatto che SERVA un Enrico VIII, o una rivoluzione francese, per distaccarsi dalla chiesa (questo mi sembra che tu esprima quando dici "loro [gli islamici] non hanno mai avuto una rivoluzione francese").

 

...

 

Siamo più o meno d'accordo.

Non trovo però che il crimine lo commettano le multinazionali.

La corruzione è un male profondo di questi paesi (non solo islamici), così come la struttura verticistica. Anche se l'ENI non pagasse mazzette per estrarre in Nigeria e semplicemente comprasse al maggior prezzo la concessione ci si ritroverebbe a consegnare denaro a un amministratore corrotto che non farebbe il bene del suo paese.

Così il sultano del Kuwait, così i reali sauditi, così i vertici iraniani.

Ma se la popolazione tollera questo stato di cose (e non è questione di avere dalla propria le forze armate, visto che le forze armate sono parte del popolo del paese), accondisce anche al comportamento dei suoi leader. Ora, se la resistenza è un valore fondante della nostra repubblica, se aborriamo le dittature (anche se spesso i diplomatici occidentali, fin troppo "realpolitik", si dimenticano di mantenere coerenza a riguardo come giustamente tu dici) perchè non possiamo riconsocere che queste popolazioni NON cercano di trovare la propria libertà?

Qui diciamo le stesse cose e non ci capiamo, mi sa... :sbav:

Il mio discorso su Enrico VIII e la Rivoluzione Francese era incentrato sull'analisi delle cause per le quali secondo me qui in occidente esiste il gap tra politica e religione, mentre nel medio oriente questo gap manca del tutto. Analisi sulle cause, quindi, e non possibile soluzione. Anche perchè una soluzione del genere comporterebbe migliaia (se non milioni) di morti, e lascerebbe spazio a violazioni dei diritti umani di altro tipo. Sarò ottimista in questo senso, ma sono del parere che possano sempre esistere soluzioni che limitano al minimo lo spargimento di sangue. O per lo meno questo è quel che mi ha insegnato l'esperienza di vita di Gandhi.

Gandhi meglio di Robespierre, dunque... :sbav:

Sul fatto che il crimine non lo commettano le multinazionali...beh, da bravo leguleio ti posso assicurare che, quando c'è un caso di corruzione, bisogna che ci siano sia la figura del corrotto che quella del corruttore.

Il problema è più spinoso di quel che sembra, e necessiterebbe di un'intera discussione di svariate pagine per esser sviscerato...come dici tu a ragione, anche nel caso in cui si volessero percorrere vie legali, la corruzione la farebbe sempre da padrona.

Di chi è la colpa quindi, degli attori o del sistema? E quanto gli attori influiscono sul sistema? In Iran nel 1953, quando Mossadeq è stato rovesciato, gli attori hanno esercitato una notevole influenza sul sistema, e non viceversa.

Concludo (anche perchè sennò andrei troppo OT) con questi due link, a mio parere interessanti per capire un pò questa situazione:

Qui c'è un'intervista di Clinton (un pò datata, dato che all'epoca mi sembra che il presidente dell'Iran fosse Khatami e non Ahmadinejad) nella quale l'ex-presidente, facendo, come lui stesso dice, un'affermazione scomoda da fare per un americano, espone il suo punto di vista sull'intervento USA-GB diretta contro l'allora Primo Ministro Persiano; nel secondo link invece c'è un'analisi (un pò idilliaca a dire la verità, ma per il 75% veritiera, secondo me) su cosa fosse successo se la CIA non fosse intervenuta per rovesciare Mossadeq.

A parte quanto detto da Loras (ed, essendo tratto dal catechismo della Chiesa cattolica, per citarti si può dire "Piú cattolica di cosí"), il resto non è pura speculazione: mi cito, "è tradotto approssimativamente". Non è speculazione, non è interpretazione, è linguistica. ... Poi, ognuno può sostenere la tesi che piú gli piace, che piú gli aggrada, che piú gli fa comodo; ma attenersi a un errore di traduzione come se fosse il testo originario mi pare abbastanza superficiale. Non si può accettare l'errore di traduzione a seconda di quanto coincida con le nostre idee.

Ricambio gli auguri. Senza errori di traduzione a cambiare il significato in ciò che piú è comodo.

 

...

 

Omicidio la cui definizione però dipende dalla legge; infatti ci sono uccisioni, anche di civili in guerra, che non sono illegali, e infatti non sono considerate lesive dei diritti umani.

A mio parere hai esattamente centrato il problema, anche se magari sotto un'ottica diversa da quella in cui lo analizzo io. Qual'è il testo originario e qual'è l'errore di traduzione? Andando oltre ci si potrebbe chiedere: esiste un testo originario? La Bibbia, da quel che ne so io (posso sbagliarmi, ma ne sono abbastanza sicuro) parte come testo affidato alla tradizione orale, è plausibilissimo il fatto che, in origine, esistessero una miriade di testi originari.

Quindi, per me, non ha molto senso parlare di errori di traduzione, se dall'altra parte ci sono una quantità indefinita di "testi originari". E anche nella migliore delle ipotesi, in cui ci sia solo un "testo originario", siamo davvero sicuri che questo sia rimasto immutato con il passare dei millenni?

Io, che in casa avevo una Bibbia della CEI, molto semplicemente l'ho aperta ed ho controllato. Lì c'era scritto così, e così ho riportato. Il resto per me è speculazione, come può essere speculazione il dibattito sulla funzione di Stonehenge, sull'origine degli Etruschi, sull'esistenza o meno dei sette re di Roma, su tutto ciò in cui non si possiedono elementi sufficienti per dire "si, le cose sono andate così!". Su quale sia stata o meno la parola di Dio, e su quale interpretazione autentica bisogna darle, io, come ho detto nel post precedente, non sono la persona più qualificata per dare un'opinione, in quanto non credo alla sua esistenza. Le opinioni le lascio ai credenti ed alla loro coscienza.

Sull'omicidio la faccio io una nota di linguistica. Il termine omicidio significa, letteralmente, "uccisione di un essere umano". Dato che il diritto alla vita è il principale dei diritti umani , l'omicidio è sempre lesivo dei suddetti diritti. Anche se la legge prevede, in tal senso (e solo in alcuni casi TASSATIVAMENTE stabiliti) scusanti e scriminanti.

Qual'è il testo originario e qual'è l'errore di traduzione? Andando oltre ci si potrebbe chiedere: esiste un testo originario? La Bibbia, da quel che ne so io (posso sbagliarmi, ma ne sono abbastanza sicuro) parte come testo affidato alla tradizione orale, è plausibilissimo il fatto che, in origine, esistessero una miriade di testi originari.

Quindi, per me, non ha molto senso parlare di errori di traduzione, se dall'altra parte ci sono una quantità indefinita di "testi originari". E anche nella migliore delle ipotesi, in cui ci sia solo un "testo originario", siamo davvero sicuri che questo sia rimasto immutato con il passare dei millenni?

Su questo hai ragione, ma, stante l'impossibilità di rintracciare la tradizione orale o i testi originari in cui quel Comandamento appare, la prima fonte controllabile che abbiamo è la Bibbia in Aramaico (se la questione dei Comandamenti appare in altre fonti precedenti si prendano quelle, ma al momento non mi risulta). Prendere quel testo e vedere cosa c'è scritto è un fatto, ipotizzare che prima fosse usato un altro verbo (il semplice "uccidere" al posto del presente - comunque espresso da un unico verbo - "Non causare la morte arbitraria e illegale di un nemico personale"), per quanto sia possibile che ci siano state modifiche in quel punto, è un'ipotesi. Se parliamo di speculazione, accettare che nel testo "piú originale" che abbiamo ci sia un determinato significato è un fatto, dire che prima il significato era quello raggiunto dopo grazie a un errore di traduzione è una speculazione, onestamente non so quanto plausibile (non per la modifica in sé, ma per la sovrapposizione tra significato originario ed errore di traduzione).

Di certo, tra il testo aramaico e quello italiano quello che plausibilmente ha subito piú modifiche è il secondo.

Io, che in casa avevo una Bibbia della CEI, molto semplicemente l'ho aperta ed ho controllato. Lì c'era scritto così, e così ho riportato. Il resto per me è speculazione, come può essere speculazione il dibattito sulla funzione di Stonehenge, sull'origine degli Etruschi, sull'esistenza o meno dei sette re di Roma, su tutto ciò in cui non si possiedono elementi sufficienti per dire "si, le cose sono andate così!"

Non ho mai detto che sulla Bibbia CEI non ci fosse scritto "Non uccidere"; da parte mia ho invece approfondito, andando a cercare informazioni sul testo in lingua originale, e onestamente tra quello e una traduzione mi pare piú attendibile il primo; la speculazione, ripeto, a mio parere è voler accettare una traduzione superficiale come rispondente al significato originario.

Poi, questo non significherebbe che il cristianesimo sia per "Ammazziamoli tutti, ragazzi"; semplicemente, come riportato anche da Loras (e quello è cristianesimo, non sono speculazioni, e non risentono di errori di traduzione), in certe occasioni anche il cristianesimo accetta l'uccisione di essere umani.

Sull'omicidio la faccio io una nota di linguistica. Il termine omicidio significa, letteralmente, "uccisione di un essere umano". Dato che il diritto alla vita è il principale dei diritti umani , l'omicidio è sempre lesivo dei suddetti diritti. Anche se la legge prevede, in tal senso (e solo in alcuni casi TASSATIVAMENTE stabiliti) scusanti e scriminanti

Vero, ma l'omicidio è per definizione un delitto; il che significa che dove l'uccisione non infrange la legge, parlare di omicidio diventa quantomeno parziale.