Quando sentii la notizia al tg pensai "azzo,il Papa si è flippato il cervello...fino al giorno prima schierato al fianco dell'Islam (tanto da suscitare le "ire" di qualche politico nostrano),parla di Dio comune,promuove incontri multireligiosi e il dialogo....ed ora fa un discorso simile" .Poi mi son informato.E ho capito che si è trattato tutto di una grossa montatura.Benedetto XVI ha citato un vecchio passo di un discorso di un'imperatore bizantino che criticava l'islam proprio per far capire che la guerra santa non porta a niente,e che non è lo scontro che si deve cercare ma il dialogo.Vedo che alla gente però in generale piace sparar sentenze senza informarsi un briciolo,come sempre,e tutto il mondo è paese:fa comodo attaccare alla cieca senza motivare nè informarsiLimitiamo la sua libertà di espressione,e autolimitiamo la nostra dunque,affinchè quella degli altri possa prevalicare:poichè ragionando così riusciremo a sopravvivere.Si,in risiko forse..

Però...paesi musulmani posson scrivere che per loro il Papa è come Hitler , che è un ignorante fondamentalista,che i cristiani son cani infedeli,minacciare di attacchi Roma e il Vaticano ed inneggiare allo sterminio del mondo occidentale( http://it.news.yahoo.com/16092006/201/papa...orum-qaeda.html ) e posson fare vignette satiriche su di lui fregandosene allegramente della sensibilità cattolica,tanto loro ne han il diritto.E guai ad asserie il contrario.

Fortuna che ci son persone come Magdi Allam,nonchè la mia "amorfa" cultura cristiano-occidentale a mantenermi con i piedi per terra e ad evitare di farmi arrivare a conclusioni azzardate sulla vicenda.

Concordo con Damien e Loras e aggiungo, riguardo alla libertà di espressione, che non dire - per paura delle conseguenze - ciò in cui si crede fermamente equivale a sconfessare le proprie idee e ciò vuol dire essere codardi.

Trovo, inoltre, apprezzabile il vaticano non abbia chiesto scusa: questo sì sarebbe stato un gesto ipocrita.

Ma toglietemi una curiosità. Le parole del Papa potranno anche essere state inopportune, offensive e ipocrite, ma se qualcuno si è sentito offeso o turbato questi sono, francamente, problemi suoi. Il Papa ha tutto il sacrosanto diritto di dire ciò che ritiene più giusto e più opportuno, e sebbene può essere parso un tantino ipocrita, secondo me non fa un piega. Sono queste le parole che tutti si aspettavano. O quasi. Non possiamo tapparci la bocca per paura che il mondo mussulmano insorga o polemizzi. Questo è assolutamente sbagliato. Non mi sembra che vengano fatte proteste cristiane o cattoliche quando i mussulmani attaccano o offendo la loro fede. Anche perchè non possono, altrimenti li ammazzano !!!

Mi sembra che queste polemiche siano del tutto sterili e senza motivo. E lo ripeto se qualcuno si è sentito offeso questi sono problemi loro !

^_^ ^_^

trovo che il punto l'abbia centrato Mornon ( ^_^ )

Messa cosí sembra che sia quasi un miracolo ^_^

Limitiamo la sua libertà di espressione,e autolimitiamo la nostra dunque,affinchè quella degli altri possa prevalicare:poichè ragionando così riusciremo a sopravvivere.Si,in risiko forse

"Se estendiamo l’illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro l’attacco degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi". Ho conosciuto questa citazione tramite Damien (no, niente faccina sorpresa ^_^ ); in simili situazioni, mi sembra sempre piú adatta.

Sinceramente prima di esprimere giudizi preferirei leggere virgola per virgola le dichiarazioni del papa piuttosto ke ricavarle a spezzoni da altri articoli..sapreste x caso dove potrei trovarle? Ho provato su Google ma sembra si parli solamente delle REAZIONI che queste dichiarazioni hanno portato..

Cmq i miei complimenti ad Allam x un articolo intelligentissimo!

Ok, da adesso in poi risponderò ai post dando degli imbecilli a destra e a manca. Se non lo facessi sarei un codardo, se vi offendete problemi vostri ^_^

Non è solo una questione di libertà di espressione, è una questione di idiozia, ma soprattutto di ipocrisia.

Nessuno in questo momento può dare ragione all'uno o all'altro, in quanto nessuno ha ragione.

Lasciando stare il passato con le crociate che diamo per riconosciute come errore da parte del cristianesimo, vogliamo parlare del presente?

Non parlo dell'Islam radicale in quanto penso che i suoi mali siano davanti a tutti. Ripeto il meccanismo è lo stesso, soltanto che adesso l'islam comanda l'intolleranza, l'odio, l'invito allo sterminio. Basterebbe poco buon senso e occhi un pochino aperti per capire che questo meccanismo basato sul fare quello che gli amministratori del culto dicono, non rispecchia quelli che sono i valori della religione.

Alcuni islamici se ne rendono conto e si staccano dall'estremismo, per fortuna.

Ma anche il nostro cristianesimo, che a noi sembra tanto civile, quanto è vicino ai veri insegnamenti di Gesù?

Prima che Giovanni Paolo II (grande uomo) ammettesse certi errori del cristianesimo, pensate che tanti fedeli li ammettessero? Ricordo nitidamente che una decina di anni fa, ma anche qualche cosa di più (avevo circa 8-9 anni), mi ritrovai a litigare con un prete su paradiso e inferno. Non riuscivo a capire perchè chi non avesse mai avuto l'occasione di convertirsi (vedi tribù africane), dovesse andare all'inferno anche se si era comportato bene. Non vi dico, manca poco non mi fanno fare la comunione, qualcuno voleva portarmi dall'esorcista perchè mi arrabbiavo su queste cose per loro eretiche, per me ragionate e giuste.

Passano due giorni due, e il papa mi da ragione in mondovisione chiedendo scusa. Vi farei vedere le facce.

Questo per dimostrarvi quanto la gente dipenda dall'amministratore del culto, da chi li governa. Andate ora a litigare sulle mille contraddizioni del cristianesimo, sulle stupidaggini che non hanno un senso di esistere perchè niente hanno a che fare con Gesù e dimostratelo anche. Prima vi daranno addosso, poi, se si accorgeranno che non possono rispondere, si rifugeranno dietro ai misteri della fede, ormai è così, ma cosa te ne frega.

Qualche contraddizione? Facile.

Trovatemi nel Vangelo un passo in cui si parli di una struttura gerarchica con a capo un papa. Pietro doveva essere "fondatore della chiesa" ma io non vedo in questa frase gerarchia, vedo comunità.

Trovatemi un passo in cui si dica che un uomo (ed esclusivamente uomo) che deve guidare una comunità non deve sposarsi e deve essere l'unico a poter ripetere il rito della comunione. Qui spesso mi si obietta che il sessismo è scaturito dal fatto che Gesù aveva solo apostoli maschi. Ma dico io, figli cari, andate un po' nell'anno zero in palestina con dodici donne dicendo agli uomini che devono dar retta a quel che dicono le donne, passano due ore e son tutte lapidate. Ricordo inoltre, che i primi cristiani si radunavano semplicemente, erano tutti uguali, tutti potevano parlare e tutti in teoria potevano ripetere i gesti di Gesù, sposati, donne e co.

Trovate un passo del Vangelo dove si parla di confessione mediante un intermediario invece che direttamente con Dio.

Potrei continuare a vita. E naturalmente vanno inclusi nella lista tutti gli errori riconosciuti solo pochi anni fa. E si parla di rogo per stregoneria, guerre, e nefandezze di ogni genere, non noccioline.

Il nostro cristianesimo non ha un meccanismo diverso dall'islam, è solo più innocuo. Adesso.

Feuerbach diceva una gran cosa. La religione può far solo danni. Ciò che di buono può darci, possiamo trovarlo in coi stessi, tutto il resto fa male.

Senza la tradizione cristiana saremmo come i Cino-Giapponesi del pre guerra mondiale (moralmente parlando) se non peggio....

Comunque tornando in tema: a me pare che il 90% di quelli che si sono "inc***ati" per il discorso del Papa lo sia per un interpretazione tutta propria del discorso, ma d'altronde puoi fare discorsi soft fin che vuoi ma, se chi ascolta ha già deciso che sta solo cercando il momento buono per attaccarti, non c'è gran che da fare.

Senza la tradizione cristiana saremmo come i Cino-Giapponesi del pre guerra mondiale (moralmente parlando) se non peggio....

 

Comunque tornando in tema: a me pare che il 90% di quelli che si sono "inc***ati" per il discorso del Papa lo sia per un interpretazione tutta propria del discorso, ma d'altronde puoi fare discorsi soft fin che vuoi ma, se chi ascolta ha già deciso che sta solo cercando il momento buono per attaccarti, non c'è gran che da fare.

Io sono molto legato alla morale di Cristo, e proprio per questo mi sento ferito quando vedo che chi dice di rappresentarlo non lo fa degnamente, campandosi su riti e riti.

Forse sì, saremmo come i cinesi. Infatti ringrazio Gesù. Ma non posso ringraziare chi, dicensi suo rappresentante, fa misfatti nel suo nome.

Comunque io non attacco B16 direttamente, non credo che abbia fatto un discorso tanto strano per lo standard cui è solito, cerco solo di evidenziare quanti casini si creano quando invece del proprio cervello si usa quello degli altri. Non mi va di fare discorsi soft, quando per la religione devono morire delle persone. Finchè si tratta di scemenze ok, ma non ci sto a vedere persone morire per seguire altri uomini che hanno infangato le parole di altri grandi uomini. E' una cosa stupida, e scusate ma a me le cose stupide non vanno giù.

Mi inserisco nel discorso, ma non per commentare direttamente il fatto di attualità, perché non so esattamente come sono andati i fatti e perché mi sembra che il Lyga stia già dicendo lui tutto quello che potrei dire io ^_^

 

Solo un appunto sulla libertà di espressione, anzi, una domanda che mi porrei in aggiunta alle giustissime osservazioni di Xaytar: ma un personaggio pubblico come il Papa può permettersi questo tipo di liberà di espressione? Se fosse stato l'ing. Mario Rossi di Milano a dirlo mentre gioca a scala quaranta, è un conto. Se lo dice Benedetto Sedicesimo da un pulpito, è un altro. Le dichiarazioni ufficiali, come può esserla considerata questa, hanno molto meno spazio di manovra rispetto alle dichiarazioni private. In questo caso, non si tratta di libertà di espressione: quando parla il Papa, parla a nome di tutta la Chiesa cattolica e per i credenti parla anche a nome di Dio - è quindi ovvio che non può permettersi di sparar baggianate, e posso capire che i Musulmani si siano irritati.

 

ripeto, non so cosa abbia detto B XVI né cosa abbiano risposto gli islamici, e da quello che ho capito dagli altri post mi sembra che Ratzi abbia detto cose concordabili. Ma nell'occasione e nel modo sbagliato.

potrei essere d'accordo, ma se queste dichiarazioni sono supportate da fatti storici precisi e

non confutabili c'è poco da arrabbiarsi....... non sto dicendo che sia giusto attaccare a priori,

forse le parole del papa sono state un po' inopportune, magari anche ipocrite, ma non me la sento di condannarlo quando cmq ha detto solo verità.

quando vengono sottolineati gli errori del cristianesimo va tutto bene, quelli dell'islam non si possono nemmeno sfiorare. la libertà d'espressione è di tutti, non bisogna limitarsi solo per paura.

se loro si offendono sentendo fatti che sono dimostrati non è colpa nostra, sono loro che devono darsi una controllata, ma non ditemi che per questo motivo dobbiamo stare zitti

Non mi va di fare discorsi soft, quando per la religione devono morire delle persone. Finchè si tratta di scemenze ok, ma non ci sto a vedere persone morire per seguire altri uomini che hanno infangato le parole di altri grandi uomini. E' una cosa stupida, e scusate ma a me le cose stupide non vanno giù.

Allora la pensi più o meno come Benedetto XVI? Mi sembra che anche il tanto criticato Michele Paleologo stesse dicendo la stessa cosa....

Non mi va di fare discorsi soft, quando per la religione devono morire delle persone. Finchè si tratta di scemenze ok, ma non ci sto a vedere persone morire per seguire altri uomini che hanno infangato le parole di altri grandi uomini. E' una cosa stupida, e scusate ma a me le cose stupide non vanno giù.

 

Allora la pensi più o meno come Benedetto XVI? Mi sembra che anche il tanto criticato Michele Paleologo stesse dicendo la stessa cosa....

Sul fatto che l'islam radicale stia facendo cose orribili sì, ma come ho detto per me non è certo il cristianesimo a poter essere posto come esempio, non il cristianesimo che travisa le parole di Cristo. Devono essere le persone normali, e non B16, a insegnare all'islam (ma anche a B16), che si ragiona con la testa, non con la teologia.

quando vengono sottolineati gli errori del cristianesimo va tutto bene, quelli dell'islam non si possono nemmeno sfiorare. la libertà d'espressione è di tutti, non bisogna limitarsi solo per paura.

se loro si offendono sentendo fatti che sono dimostrati non è colpa nostra, sono loro che devono darsi una controllata, ma non ditemi che per questo motivo dobbiamo stare zitti

La questione non è se gli errori dell'islam si possano denunciare o meno - e credimi, io sono il primo a trovare odiosi certe affermazioni sulle donne oppure ridicole e stupide le proibizioni all'alcool e alla carne di maiale.

La questione è come e quando lo dico. Non so cosa ha betto B16; ma qualsiasi cosa abbia detto, lo ha detto da una posizione e in un'occasione che rende le sue parole immensamente pesanti. La libertà di espressione di un personaggio pubblico è limitata, perché rappresenta un gran numero di persone che nel loro insieme sono responsabili di quello che dice. Un Papa quando parla ufficialmente parla a nome di tutti i cattolici, e deve dire solo cose che tutti (o almeno la maggioranza) dei cattolici sono d'accordo nel dire. Se dice min**iate, ci vanno di mezzo anche i cattolici. E' per questo che non può dire quello che vuole. Ripeto che il mio è un discorso generale, e non so cosa abbia detto.

Se loro si offendono sentendo fatti che sono dimostrati, non è colpa nostra, ma la nostra colpa è andare a dirglielo in faccia sapendo benissimo che si offenderanno. Loro devono darsi una regolata, certo, ma non lo fanno; e allora, noi cosa facciamo? li facciamo arrabbiare ancora di più? li provochiamo apposta? Non dobbiamo stare zitti, ma dobbiamo evitare di parlare a sproposito. Ovviamente - erano Loras e Mornon che lo dicevano, mi sembra - non dobbiamo farci condizionare troppo dalle imposizioni degli altri, ma credo che siamo ben lontani dal limite.

Xaytar ^_^ ^_^

B16 (lo chiamo anche io così va...anche se mi sembra un Bombardiere ^_^ ) non ha mai fatto discorsi Soft in vita sua, mi pare che è uno che, quando ha delle cose da dire, non si fa troppi problemi a dirle.

Sul rapporto Fede-Ragione non la penso come te, ma è un eterna discussione c'è gente che dice "Credo perchè è Ragionevole, la mia ragione mi porta a questo", ed altri che dicono "La Ragione mi porta a aborrire la Fede", mi pare sia dal almeno 1000 anni che si discuta su questo punto.

Terzo punto, certo è compito delle persone normali, ma posto che il discorso del Papa non pareva fosse rivolto ai Mussulamani quanti ai Telologi tedesch, è comunque il mestiere del Papa/Prete/Apostolo di Cristo cercare di correggere gli altri.

 

Questo per dimostrarvi quanto la gente dipenda dall'amministratore del culto, da chi li governa. Andate ora a litigare sulle mille contraddizioni del cristianesimo, sulle stupidaggini che non hanno un senso di esistere perchè niente hanno a che fare con Gesù e dimostratelo anche. Prima vi daranno addosso, poi, se si accorgeranno che non possono rispondere, si rifugeranno dietro ai misteri della fede, ormai è così, ma cosa te ne frega.

Qualche contraddizione? Facile.

Trovatemi nel Vangelo un passo in cui si parli di una struttura gerarchica con a capo un papa. Pietro doveva essere "fondatore della chiesa" ma io non vedo in questa frase gerarchia, vedo comunità.

Trovatemi un passo in cui si dica che un uomo (ed esclusivamente uomo) che deve guidare una comunità non deve sposarsi e deve essere l'unico a poter ripetere il rito della comunione. Qui spesso mi si obietta che il sessismo è scaturito dal fatto che Gesù aveva solo apostoli maschi. Ma dico io, figli cari, andate un po' nell'anno zero in palestina con dodici donne dicendo agli uomini che devono dar retta a quel che dicono le donne, passano due ore e son tutte lapidate. Ricordo inoltre, che i primi cristiani si radunavano semplicemente, erano tutti uguali, tutti potevano parlare e tutti in teoria potevano ripetere i gesti di Gesù, sposati, donne e co.

Trovate un passo del Vangelo dove si parla di confessione mediante un intermediario invece che direttamente con Dio.

Potrei continuare a vita. E naturalmente vanno inclusi nella lista tutti gli errori riconosciuti solo pochi anni fa. E si parla di rogo per stregoneria, guerre, e nefandezze di ogni genere, non noccioline.

 

Il nostro cristianesimo non ha un meccanismo diverso dall'islam, è solo più innocuo. Adesso.

 

Feuerbach diceva una gran cosa. La religione può far solo danni. Ciò che di buono può darci, possiamo trovarlo in coi stessi, tutto il resto fa male.

Tranne sulla conclusione (che non condivido:estremizzato il pensiero di Feuerbach risulta esser più pericoloso di qualsiasi morale) posso anche essere abbastanza d'accordo,pur ponendo in rilievo il fatto che tende ad essere un po' un quadro sommario il tuo:messa così tutti i cattolici sembran automi asserviti al volere delle gerarchie ecclesiastiche,fortunatamente non è così.Quanto ai gestori del culto,ne avrei da dire troppe...e anche oggi,le cose non son granchè miglIORate.