Martin ora sta pagando questa sua scelta, a mio avviso errata.

Forse. Ma forse no, perche' visto che nei primi libri le cose procedevano molto velocemente, sarebbe stato innaturale che improvvisamente rallentassero troppo, quindi ci sarebbero state letteralmente centinaia di eventi piu' o meno importanti che avrebbe dovuto raccontare attraverso i ricordi dei POV o i racconti di altri personaggi, e questo sarebbe forse stato ancora piu' difficile da fare.

Martin ora sta pagando questa sua scelta, a mio avviso errata.

 

Forse. Ma forse no, perche' visto che nei primi libri le cose procedevano molto velocemente, sarebbe stato innaturale che improvvisamente rallentassero troppo, quindi ci sarebbero state letteralmente centinaia di eventi piu' o meno importanti che avrebbe dovuto raccontare attraverso i ricordi dei POV o i racconti di altri personaggi, e questo sarebbe forse stato ancora piu' difficile da fare.

In realtà, dopo l'accelerazione micidiale degli eventi di ASOS, ci stava un pò di stallo...anche solo per far "tirare il fiato" ai vari contendenti che fino a quel momento si erano bellamente massacrati.

Io avrei risolto con il salto temporale, ed un prologo riassuntivo messo all'inizio di AFFC, SENZA sdoppiare i canali dei personaggi e mantenendo quindi la stessa struttura di AGOT, ACOK e ASOS.

Certo ormai è inutile anche solo pensarci, purtroppo.

secondo me l'errore (se si può definire tale) affonda le sue radici in AGOT.

molti personaggi sono già in partenza innaturalmente giovani...

costava tanto mettere un Jon-Robb-Dany di 17 anni, Arya sui 12-13, Sansa 15, Bran 10-11? che poi è come di fatto ce li immaginiamo

Jon, gran figo tenebroso eccetere nell'immaginario collettivo... ma sapete come sono i bambini di 14 anni? cioè, di gran bei f***i tenebrosi non ne ho ancora visti a quell'età

c'è stata l'occasione di fare un gran salto temporale, ovvero durante il governo di eddard e robert... lì poteva tranquillamente far succedere le stesse cose in 2-3 anni invece che 8-9 mesi

E' trash eliminare personaggi "perchè si vogliono chiudere le trame il prima possibile e accontentare i lettori che aspettano" o perchè "non si sa come andare avanti con la loro trama". E' una cosa forzata, innaturale, "antiartistica". A maggior ragione se si tratta di un personaggio importante come Dany :lol:

Non so come risolvere un problema e il pubblico rompe? Massi, un po' di morti qua e là e proseguiamo... Ma per piacere :-P

La trama a questo punto si dovrebbe semplificare, sono d'accordo. Ha allargato molto e ora è il tempo di stringere. Però bisogna farlo unendo in maniera credibile e non forzata le varie sottotrame (e scommetto/spero che almeno a grandi linee sappia come farlo quando le ha aperte ;) ), non rispondendo ad eventuali problemi con morti prima non previste e accelerando i ritmi in contrasto con tutto il resto della saga. In un'opera ci deve anche essere un minimo di equilibrio tra le varie parti: accelerare bruscamente gli ultimi libri è una scelta che trovo di cattivo gusto, sa di frettoloso, e leggendola si penserebbe al volo "evidentemente lo ha fatto per finire prima perchè non ne poteva più".

AFFC era troppo diluito e probabilmente lo sarà pure ADWD, ma questo non vuol dire che anche TWOW e ADOS saranno così lenti. Mi sembra anzi che due libri per chiudere dignitosamente tutte le trame sottotrame aperte (e non avere bruschi cambiamenti di ritmo) ci vogliano. Anche perchè, se i suoi programmi per il finale restano grossomodo quelli di prima, gli ci vuole comunque tempo per fare crescere dei pg ancora almeno di 2-3 anni e fargli fare ciò che avrebbero dovuto fare con un minimo di credibilità.

Poi il bello della saga è che si curano molto anche i dettagli, ad esempio i personaggi secondari presentati in precedenza dopo si reincontrano e hanno qualche influenza sulla trama intrecciandosi col resto. Fare improvvisamente tutto un taglia-taglia per velocizzare mi farebbe scadere ASOIAF di molto.

Riguardo al salto temporale, anche a me sarebbe piaciuto.

Però, se doveva alzare l'età fin dall'inizio, sarebbe stato bene farlo al massimo di due anni, altrimenti sarebbero venuti fuori personaggi del tutto diversi e non avrebbero avuto senso molte cose.

Sansa, con le cavolate che ha fatto in AGOT, se avesse avuto 15 anni sarebbe stata una mezza ritardata. Non avrebbe nemmeno avuto senso presentarla come "una bambina ingenua che piano piano matura". Ma anche Arya, con certi suoi comportamenti... perchè per certi versi è ancora infantile eccome. E perderebbe anche senso tutto il suo dramma della "bambina che "cresce" prima del tempo". Anche Bran avrebbe dovuto avere una psicologia diversa.

Jon in AGOT mi pare ancora piuttosto ragazzino. lo vedo come un "bel tenebroso" dai 15-16 anni. Non mi pare così impossibile che uno di 15-16 anni sia abbastanza "adulto", anche perchè in quell'epoca si cresceva molto prima.

E' trash eliminare personaggi "perchè si vogliono chiudere le trame il prima possibile e accontentare i lettori che aspettano" o perchè "non si sa come andare avanti con la loro trama". E' una cosa forzata, innaturale, "antiartistica". A maggior ragione se si tratta di un personaggio importante come Dany

in questa saga ci sono cinque highlander. Che non moriranno mai, se non nelle ultime pagine.

dany, jon, arya, tyrion, bran.

lo si capisce dopo 100 pagine che sono i co-protagonisti indiscussi.

come lo si capisce in quasi tutte le altre saghe del mondo.

ecco, che due palle. Perchè nessuno di questi predestinati pallosi non schiatta mai un po' prima di quanto ci si aspetti?

Io ho sempre la speranza che Martin sia riuscito a creare l'illusione nei lettori di aver davanti il classico Ron Weasley o Samvise Gamgee o Han Solo, di aver di fronte l'immortale destinato a un ruolo decisivo... e poi trac, a metà del penultimo libro lo spedisce nella tomba.

sarebbe qualcosa di fantastico, rivoluzionario, superbamente artistico :lol:

e basta con questo taglia taglia trash.

il ritmo in agot e asos era infinitamente più veloce e i personaggi facevano/vedevano molte più cose rispetto a affc. Il doppio, se dovessi quantificare.

e non mi sembra che agot e asos siano delle schifezze dal ritmo pazzerello.

io dico semplicemente che se torna a quei livelli, può chiudere in 2000 pagine invece che in 3000.

ovviamente ipotizzando che voglia tenere anche in TWOW e ADOS il ritmo di AFFC.

se ha già deciso di tornare ai fasti di ASOS e sa che anche con quel ritmo gli servono almeno altri due libri, il problema non si pone nemmeno.

Sansa, con le cavolate che ha fatto in AGOT, se avesse avuto 15 anni sarebbe stata una mezza ritardata. Non avrebbe nemmeno avuto senso presentarla come "una bambina ingenua che piano piano matura". Ma anche Arya, con certi suoi comportamenti... perchè per certi versi è ancora infantile eccome. E perderebbe anche senso tutto il suo dramma della "bambina che "cresce" prima del tempo". Anche Bran avrebbe dovuto avere una psicologia diversa.

Jon in AGOT mi pare ancora piuttosto ragazzino. lo vedo come un "bel tenebroso" dai 15-16 anni. Non mi pare così impossibile che uno di 15-16 anni sia abbastanza "adulto", anche perchè in quell'epoca si cresceva molto prima

mah, applica a Sansa quello che dici per Jon... a parte che è possibile trovare 15enni immature come 13enni senza che si debba classificarle come ritardate, considera che "in quell'epoca le ragazze crescevano molto più tardi", visto l'ambiente protetto/lavaggio del cervello eccetera.

Arya è molto matura per avere 9 anni, e lo sarebbe stata anche per 11.

ormai sotto certi aspetti ha raggiunto la maturità di una 30enne (per altri invece è rimasta a 5)... non faceva differenza partire da 9 o 11.

Jon è troppo piccolo per fare quello che fa.

va bene l'addestramento, il nonnismo, le parole sagge dei veri uomini e le piccole imprese tipo salva-il-lord-comandante.

poi diventa decisamente troppo consapevole e maturo.

task force oltre la Barriera, la spia che venne dal freddo nel campo dei bruti, salva la Barriera, Lord Comandante e padrone del destino dell'umanità.

Io mi guardo indietro, e vedo che nella storia dell'umanità nessun 16enne ha mai avuto di fatto e consapevolemente (escludiamo dunque imperatori bambini e simili) un ruolo decisivo a livello continentale.

Jon posso accettarlo, ma solo trasfigurandolo in una specie di 18enne molto avanti.

considera che "in quell'epoca le ragazze crescevano molto più tardi", visto l'ambiente protetto/lavaggio del cervello eccetera.

Ma quale lavaggio del cervello? A che età ci si sposava, nel Medioevo?

(Ora non tirare fuori di nuovo che ASOIAF non è Medioevo: è sufficiente il fatto che sia esistito realmente un tempo in cui ci si sposava a 11 la donna e 13 l'uomo).

E quanti anni aveva Giovanna d'Arco? È morta a 19 anni...

Non sto dicendo che i "protagonisti" devono sopravvivere tutti fino alla fine, ma se qualcuno di essi deve morire ciò non deve accadere come risposta alla rischiesta dei fans di sbrigarsi o al problema di non sapere come proseguire. E soprattutto prima di morire devono svolgere un ruolo importante nella trama.

Poi non ho mai detto che AGOT e ASOS sono troppo veloci, ho anzi detto che AFFC è troppo diluito. Ma mantenendo i ritmi dei primi tre libri a me sembra che ci vogliano sia TWOW o ADOS. E anche se non servissero, un'eventuale accelerazione non deve avvenire "perchè i fans chiedono di sbrigarsi", perchè così si avrebbe un finale che sa di frettoloso e fatto coi piedi lontano un miglio.

mah, applica a Sansa quello che dici per Jon... a parte che è possibile trovare 15enni immature come 13enni senza che si debba classificarle come ritardate, considera che "in quell'epoca le ragazze crescevano molto più tardi", visto l'ambiente protetto/lavaggio del cervello eccetera.

Fare a 15 anni quelle cretinate per me è estremamente immaturo, al limite del ritardo mentale.

Può anche andare bene la cosa in sè... ma a questo punto si dovrebbe cambiare tutto il personaggio nel complesso, facendone una cretina vera e propria (e non una bambina che poi cresce), una specie di Lysa giovane.

E no, sia gli uomini che le donne crescevano prima in quell'epoca.

Arya è molto matura per avere 9 anni, e lo sarebbe stata anche per 11.

ormai sotto certi aspetti ha raggiunto la maturità di una 30enne (per altri invece è rimasta a 5)... non faceva differenza partire da 9 o 11.

Me per piacere :-P

Arya è una bambina di 9-10-11 anni sotto certi aspetti più sveglia della media e precoce nell'uccidere (ma non certo trentenne... e dove sarebbe rimasta a 5 anni proprio non lo vedo). Però fondamentalmente resta sempre una bambina di quell'età. Farla partire con 11 anni consentirebbe di renderla un po' più grande e convincente, mantenendo però (si spera) il personaggio quello che è. Renderla più grande invece deformerebbe tutto il personaggio.

Io mi guardo indietro, e vedo che nella storia dell'umanità nessun 16enne ha mai avuto di fatto e consapevolemente (escludiamo dunque imperatori bambini e simili) un ruolo decisivo a livello continentale.

Bisognerebbe essere esperti nel campo per parlarne come si deve, ma ad esempio Giovanna d'Arco aveva vinto la Battaglia di Patay (molto importante) a 17 anni e aveva già riportato prima altre vittorie.

Jon è un po' troppo giovane, ma a livelli ancora sopportabili. Tra 16 anni e 18 non vedo grande differenza. Comunque di 2-3 anni forse lo poteva anche alzare... ma non so come sarebbe suonata la sua immaturità di AGOT. Tipo... dopo la discussione con Benjenn esce dalla sala piangendo... Bisognerebbe renderlo più maturo già dall'inizio e non ci sarebbe più quel senso di "evoluzione-crescita". Boh.

A me viene in mente Corradino di Svevia che a soli 15 anni giudò la riconquista (fallimentere) ghibellina in Italia.

Comunque anch'io preferirei vedere una conclusione fatta come si deve, anche se dovessi aspettare vent'anni, piuttosto che una conclusione sbrigativa solo per accontentare i lettori.

P.S. Ora ho capito! Pensate tutti che nel 2012 ci sarà la fine del mondo e volete sapere come finisce la saga prima dell'Apocalisse!!!

Ma quale lavaggio del cervello? A che età ci si sposava, nel Medioevo?

e cosa c'entra? puoi anche sposarti a 12 anni, ma se sei stata cresciuta per diventare l'angelo del focolare e mogliettina obbediente, e non sei mai uscita da casa fino a quell'età, per forza di cosa sarai meno matura e smaliziata di una 12enne di oggi.

E quanti anni aveva Giovanna d'Arco? È morta a 19 anni...

avanti, sinceramente... era una semplice invasata, poco più che la mascotte dell'esercito, una specie di "aquila della legione" ambulante.

non nego il suo grandissimo potere di ispirare le truppe (e forse anche i condottieri), ma politicamente il suo apporto è stato nullo e militarmente l'esercito lo comandavano i grandi nobili.

paragonabili a Giovanna d'Arco sono le gesta del giovane Principe Nero o di Baldovino IV di Gerusalemme.

ma dietro questi sia pur avventati, eccezionali atti di coraggio non c'era un potere reale, una responsabilità e una autoconsapevolezza paragonabile a quella di Jon Snow.

Il giovane Drago, Daeron Targaryen, potrebbe essere ispirato a questi personaggi.

un 16enne che guida una confraternita dotata di grandissime responsabilità esercitando senza vincoli (tipo tutori, consiglieri, primi ministri ecc) un potere reale è una cosa stranissima.

Sarebbe paragonabile a un Papa 16enne.

se proprio devo trovare un caso davvero eccezionale, in cui al genio militare si combina una vera azione politica, allora dico Carlo XII di Svezia

E no, sia gli uomini che le donne crescevano prima in quell'epoca

che stereotipo... mia sorella di 16 su certe cose è molto più avanti di mia nonna 70enne (che non è rimbecillita e nemmeno è cresciuta in un convento delle carmelitane medievale)...

sono le esperienze, gli incontri, i viaggi che fanno maturare, e nel medioevo le ragazzine nobili di esperienze, incontri e viaggi ne facevano pochi.

Poi non ho mai detto che AGOT e ASOS sono troppo veloci, ho anzi detto che AFFC è troppo diluito. Ma mantenendo i ritmi dei primi tre libri a me sembra che ci vogliano sia TWOW o ADOS. E anche se non servissero, un'eventuale accelerazione non deve avvenire "perchè i fans chiedono di sbrigarsi", perchè così si avrebbe un finale che sa di frettoloso e fatto coi piedi lontano un miglio.

2000-2200 pagine sono tante, non so se ti rendi conto... è quasi il doppio del SdA.

2000 pagine e frettoloso sono concetti che si escludono reciprocamente senza possibilità di replica

poi, scusa cosa intendi con "a me sembra che ci vogliano"? Martin ti ha fatto sbirciare la trama? :lol:

sono le esperienze, gli incontri, i viaggi che fanno maturare, e nel medioevo le ragazzine nobili di esperienze, incontri e viaggi ne facevano pochi.

Ma le cretinate oltre a certi livelli in un adulto sono assurde comunque.

Io Sansa non la ritengo una scema incredibile solo perchè all'epoca aveva 11 anni.

2000 pagine e frettoloso sono concetti che si escludono reciprocamente senza possibilità di replica

Ma niente affatto, dipende dalla ricchezza dei contenuti e dal rapporto di tale lunghezza col resto della saga ;)

poi, scusa cosa intendi con "a me sembra che ci vogliano"? Martin ti ha fatto sbirciare la trama? ;)

No, ma parto dal presupposto che se ha detto che gli servono quei libri ciò sia vero.

Comunque in ADWD la trama sarà quasi parallela ad AFFC. Un libro solo per andare avanti col tempo mi pare un po' poco.

Poi adesso siamo ad un punto in cui ci sono sono state aperte più sottotrame e misteri che mai. Non vedo affatto la conclusione come vicina.

Ripeto che comunque il punto del mio discorso non è quanto spazio serve ancora, ma il motivo per cui mettere un libro in più o in meno.

intendiamoci: io sarei contentissimo se Martin vivesse altri 50 anni, sempre con la voglia e l'ispirazione giusta, e ci regalasse altri 7 (o quanti ce ne vogliono) meravigliosi libri del livello di ASOS (o anche AFFC, non il migliore ma bellissimo in ogni caso)

Il punto è che se devo decidere tra:

1. saga incompiuta per noia/problemi di salute/familiari sopravvenuti

2. saga compiuta ma controvoglia, in un trascinarsi di 10-15 anni ancora, magari con un vistoso calando stilistico (tipo se tra AFFC e TWOW si verificasse, in proporzione, lo stesso gap che c'è tra ASOS e AFFC, comincerebbe a essere preoccupante). Ancora 2-3 libri lunghi, particolareggiati ma senza l'anima e il ritmo originari

3. saga compiuta con uno sforzo di volontà in un ultimo grande libro, magari dal punto di vista architettonico complessivo un po' stonato vista l'accelerazione di eventi (anche se ripeto che in 2000-2500 pagine un bravo scrittore può fare tutto e il contrario di tutto) ma emozionante e al livello di AGOT e ASOS

beh, scelgo la 3

Ma quale lavaggio del cervello? A che età ci si sposava, nel Medioevo?

e cosa c'entra? puoi anche sposarti a 12 anni, ma se sei stata cresciuta per diventare l'angelo del focolare e mogliettina obbediente, e non sei mai uscita da casa fino a quell'età, per forza di cosa sarai meno matura e smaliziata di una 12enne di oggi.

Io sono arciconvinto che una dodicenne di allora sapesse enormemente di più di una dodicenne di oggi, cresciuta a TV spazzatura e nozioni da pubblicità, senza alcun contatto con la vera realtà delle cose. E mettere su famiglia a 11 anni è una cosa che, in un mondo dove tutto si fa con le mani fa crescere in un modo che un undicenne di oggi non si sogna nemmeno se si imbottisce di LSD fino alle gengive.

E quanti anni aveva Giovanna d'Arco? È morta a 19 anni...

avanti, sinceramente... era una semplice invasata, poco più che la mascotte dell'esercito, una specie di "aquila della legione" ambulante.

 

non nego il suo grandissimo potere di ispirare le truppe (e forse anche i condottieri), ma politicamente il suo apporto è stato nullo e militarmente l'esercito lo comandavano i grandi nobili.

Già, peccato che questi nobili facessero tutto quello che diceva lei... Ma leggiti la storia, no? Evidentemente non la conosci. Dà una scorsa almeno alla Wikipedia... ;)

Novità dal blog, in breve:

ha appena finito un capitolo di Tyrion sul quale si sbatteva da mesi, domani lo rileggerà sperando che vada tutto bene. Nel frattempo si sta tenendo alla larga da quel "nodo" ;)

Insomma, altre news in chiaroscuro: ma quanti saranno i capitoli che deve ancora "finire" a parte la faccenda di Meereen?

Riguardo a tutte le annose critiche, io spezzo però una lancia a suo favore: non dimenticate che la scelta editoriale di dividere AFFC in due non era stata sua ma della casa editrice.

Questo ha inevitabilmente scombinato tutta la sua verve creativa, costringendolo a un mostruso editing di quanto già scritto e portandolo inevitabilmente a tutti i ritardi cronici a cui ormai siamo abituati.

Per uno scrittore non poter più semplicemente scrivere "di getto" ma doversi mettere lì a ricamare con pazienza certosina su migliaia di pagine già scritte e da rivedere dev'essere stato un dramma.

Spero che una volta terminato ADWD possa ritornare a scrivere senza più tanti problemi, del resto ha già annunciato che la trama avrà raggiunto l'apice di ampiezza con questo libro, mentre i due libri finali dovrebbero avere finalmente il compito di "tirare le fila".

Tutte queste discussioni sull'età dei personaggi... Ma davvero voi avete chiaro quanto tempo è passato dall'inizio della saga? Io immagino siano trascorsi almeno un paio d'anni, ma non ne son mica sicuro. Ma poi... cosa significa un anno in un mondo in cui non ci si basa sulle stagioni???

Questo per dire che il salto temporale può essere ottenuto sfruttando il fatto che il tempo tra un capitolo e il successivo è sempre indefinito.