Appunto, far morire un personaggio principale che ancora non ha influito e livello macroscopico sulla trama è narrativamente una vera assurdità.

Inoltre trovo, tanto per cambiare, estremamente trash scegliere di far vivere, rivivere o morire personaggi sul momento, in base a quanto piacciono ai fans. Saremmo veramente al livello dei telefilm di serie Z così.

Penso che non possiamo dire se ha fatto bene o male ad aprire altre sottotrame, semplicemente perchè non abbiamo la minima idea di cosa ne farà. Preferisco pensare che gli servano, che si collegheranno col resto... e sinceramente mi intriga molto vedere dove andranno a parare.

Molto più indispensabili di molti altri capitoli, quelli si che sono veri e propri riempitivi: almeno la metà di quelli di Asha, TUTTI quelli di Brienne, ed anche la vicenda di Sansa è molto diluita.

Il capitolo di Asha veramente è uno solo in tutto AFFC ;)

Quelli di Sansa solo tre, dai. Più che altro la sostanza è un po' ripetitiva: c'era proprio bisogno di descrivere di nuovo il tragitto dal Nido dell'Aquila?

Quelli di Brienne, Jaime e Cersei sono un po' troppo diluiti e troppi (specialmente Brienne e Cersei). Anche se nel complesso dicono cose importanti, le si poteva dire con un po' meno spazio.

Mi ha fatto piacere invece leggere quelli dei Greyjoy e dei Martell, perchè era un po' ora di approfondire un minimo queste casate (soprattutto i Martell) e perchè sembra che avranno un ruolo fondamentale. Ora sono i Tyrell che invece rischiano di mantenersi poco approfonditi.

Il capitolo di Asha veramente è uno solo in tutto AFFC ;)

Io me ne ricordo almeno due, forse uno è di un altro Greyjoy.

Sansa cosa fa in quei tre capitoli? Praticamente nulla che non potesse essere compresso in un capitolo solo.

I capitoli di Brienne sono indifendibili ;)

Greyjoy in generale e Martell invece ci stanno bene.

Mah, Tyrion e' uno dei suoi personaggi preferiti ed e' anche uno dei personaggi preferiti dai fan. Considerate le circostanze, non gli conviene molto indispettirci ulteriormente ;) :huh:

 

Per le eta', Martin ha detto (e io concordo) che le avrebbe dovute alzare fin dall'inizio. Un paio di anni sarebbero anche bastati. Il problema, per come lo vedo io, non e' tanto dato dalle eta', ma dal tempo necessario affinche' i draghi crescano, e quello e' indipendente dall'eta' che i personaggi hanno. Gli ci vorrebbe un DEM del tipo "con tutta questa potenzialita' magica, i draghi stanno crescendo piu' velocemente del normale" ;)

 

Comunque, qualsiasi cosa scriva, il sospetto che sia una invenzione sbrigativa per accontentarci ci sara' sempre.

 

Vorrei pero' aggiungere una cosa: si parla della lentezza dell'ultimo libro, dei personaggi che potrebbero sparire etc, ma sono il solo a pensare che nell'ultimo libro Martin abbia aperto in maniera gratuita diverse sottotrame che poteva evitare? Erano proprio necessarie le menate a Dorne e la vicenda di Quentyn? La storiazza di Cersei e i suoi problemi col Credo erano indispensabili?

 

Secondo me, invece di aprire nuove sottotrame avrebbe dovuto iniziare a concludere quelle che gia' c'erano.

 

EDIT:

Ne' Bran ne' Dany moriranno presto: hanno preso uno spazio troppo grande fino ad ora per morire senza aver fatto niente di davvero importante. Se e' vero che Martin ama stupire con morti inaspettate, e' anche vero che raccontare la storia di qualcuno che muore prima di aver fatto qualcosa di importante non ha molto senso. Infatti, negli ultimi libri non muore nessuno di davvero importante che non abbia gia' influito piu' che notevolmente sulla trama...

Ma non capisco la necessità di avere i draghi grandi e grossi... a me sembra un finale fin troppo scontato quello di un invasione di Westeros con 3 draghi adulti, è probabile che la storia prenda una piega differente, del tipo che Barristan e Tyrion dicano a Dany "omg Westeros è nel caos, devi andarci subito!!!11" o che giunga notizia dell'invasione dei ghiaccioli fin li. Altrimenti diventerebbe veramente troppo lunga come storia, e certamente non finibile in 2 volumi.

Mmm... non sto parlando tanto di capitoli, quanto di trame: la vicenda di Brienne puo' essere conclusa, se necessario, in un paio di capitoli, ma le vicende di Quentyn e Cersei con il Credo ora che sono state aperte sono come il vaso di Pandora, serviranno centinaia di pagine per svolgerle e concluderle.

Stesso discorso con Sansa: ok, non era necessario, pero' nessuno obbliga Martin a dedicare acora tanto tempo alle sue pare. Ma ora che ha aperto le sottotrame di Quentyn e Cersei deve portarle fino in fondo.

Quello che dico e' che aver aperto quelle nuove linee narrative lo impegna a dedicarci del tempo. I capitoli di Sansa non lo obbligano a nulla riguardo al prossimo libro.

Ma non capisco la necessità di avere i draghi grandi e gross

Contro dei mercanti, i draghi cuccioli hanno dimostrato di poter essere efficaci, ma contro degli eserciti? O contro i polaretti? Certo, puo' fare l'invasione senza aspettare, ma considerato quanta importanza sia stata data a questi gradi, sarebbe come aspettare dei mesi per fare il Camel Trophy con un bestione per poi scoprire che se lo vuoi fare quest'anno non puoi andare oltre la seconda...

Ma secondo te le ha aperte perchè un giorno non aveva niente di meglio da fare e ha detto "Ok, creiamo una sottotrama nuova, tanto per divertirci. Ci penserò dopo a come e in quanto tempo finirla..." oppure le ha aperte perchè già le aveva programmate, ci ha pensato bene e avranno uno scopo preciso nella saga?

Mi auguro veramente la seconda ;) Quindi immagino che grossomodo sappia come concluderle e a cosa gli serviranno, che le abbia aperte con consapevolezza. Poi non possiamo giudicare finchè non leggiamo.

Secondo me le ha aperte solo in parte perché voleva. Personalmente trovo qui la maggiore applicazione del fatto che i personaggi di Martin vivono di vita propria: Martin ha aperto molte trame perché doveva.

Ditocorto non sarebbe stati più lui se non avesse fatto quello che ha fatto in AFFC.

Sarebbe stato un insulto all'intelligenza di Doran non aprire la trama di Quentyn.

Euron non sarebbe stato il terrore dei sette mari se non si fosse comportato come ha fatto.

Le azioni che i personaggi intraprendono, se ci soffermiamo a riflettere, sono in qualche modo obbligate dagli eventi precedenti e dal loro carattere.

Se un uomo della smisurata ambizione di Euron Greyjoy avesse rinunciato a invadere un reame debole e diviso e avesse rinunciato ad assicurarsi il dominio dei draghi non avremmo trovato la cosa forzata? Non avremmo iniziato a pensare ad una potenziale trama forzatamente tagliata allo scopo di arrivare alla fine della saga? Ecco, io sì. ;)

È chiaro che la situazione per Martin si complica: deve mantenersi coerente con quanto ha scritto in passato, in termini di azioni e personaggi, e, si sa, questo comporta una moltiplicazione perpetua delle trame e delle vicende. Il tutto diventa difficilissimo da gestire nei termini di una storia che abbia un inizio e una fine, e la struttura a PDV, che assomiglia all'impegno di raccontare ogni cosa di ogni personaggio principale, mal si presta ad una distinzione tra trame principali da mantenere e secondarie, a cui magari rinunciare in questa saga e da trattare in seguito (un po' come Erikson ed Esslemont).

Credo che sia anche questo problema con cui il BVZM si è trovato a combattere: la necessità di portare a termine una storia e i personaggi che invece chiedono di vivere.

PS su quello che ho scritto prima: sia chiaro che è solo un'ipotesi, ma mi chiedo quali altri temi oltre alla morte di un pezzo grosso possano rallentare così tanto la stesura del romanzo.

Concordo...e mi sembra che l'ansia di vedere finito ADwD cominci a trasformarsi nell'ansia di vedere finite le Cronache.

Io sarei contenta se Martin scrivesse con regolarità, diciamo un libro ogni paio d'anni, inserendo tutte le sottotrame che vuole/pretendono i pg ^^, anche se la cosa si allargasse a dieci o dodici libri - chiaramente tutti di questa qualità (AFfC compreso).

Speriamo che il 'nodo' non sia dovuto a dover far rientrare di forza tante idee nello spazio annunciato!

Ma secondo te le ha aperte perchè un giorno non aveva niente di meglio da fare e ha detto "Ok, creiamo una sottotrama nuova, tanto per divertirci.

Non dubito (molto) che sapesse cosa farsene, ma se sto perdendo interesse verso un progetto cosi' ambizioso, renderlo ancora piu' ambizioso proprio quando la scrittura sta diventando piu' lenta non mi sembra una mossa ragionevole. E' come se mi avesse detto (opinione personale): "io quasi non riesco a terminare i libri, ma gia' che ci sono, me li rendo ancora piu' complessi da gestire". Comprendo le ragioni artistiche, ma da professionista e' una scelta quantomeno opinabile. Anche io come programmatore vorrei alle volte aggiungere features al mio programma (lato creativo), ma se i tempi si allungano in maniera eccessiva, e gia' fatico a mantenere il codice che ho, aggiungerne dell'altro e' quasi un capriccio...

Le azioni che i personaggi intraprendono, se ci soffermiamo a riflettere, sono in qualche modo obbligate dagli eventi precedenti e dal loro carattere.

Gia', ma in un certo senso e' come una equazione: alle volte basta aggiungere una piccola costante per bilanciarla nuovamente. Nel caso di Martin: tu sai che Doran e' troppo intelligente per non aver affrontato la questione Dany? Beh, invece di aprire una trama nuova, inventa un qualche evento che giustifichi questa assenza. Non e' neppure entrato in guerra, d'altronde. Non dico che doveva fare cosi, dico solo che degli eventi a dorne noi non abbiamo saputo preticamente nulla per quasi tutti i libri, e volendo poteva addurre qualsiasi ragione per qualsiasi comportamento senza che il lettore potesse contraddirlo.

Io credo che le trame di Dorne e di Pyke fossero già previste da molto tempo, se non addirittura dall'inizio.

Non ne sono altrettanto convinto per quel che riguarda il Credo, che in effetti, come diceva Lord Beric, temo sia entrato solo perché Cersei aveva "vita propria".

In generale, se ben ricordo, ancora prima dell'eliminazione del 5-year-gap, il quarto libro (che allora si chiamava ancora ADwD) doveva avere un lungo prologo, orientativamente costituito da sette capitoli, che ripercorrevano, appunto, le vicende di Dorne e delle Isole di Ferro.

E a parte questo, io ho sempre dato un certo credito alle appendici di AGoT: i personaggi che vi comparivano, soprattutto quando erano già lì abbastanza caratterizzati (penso ad Euron Occhio di Corvo o ad Oberyn la Vipera Rossa o anche a lord Edric Dayne, l'unico alfiere di casa Martell) secondo me erano fin da allora destinati asd avere un ruolo di qualche tipo.

A parte questo, io continuo a credere a Martin, almeno quando dice che non ha programmato nei dettagli tutta la saga, ma ne conosceva fin dall'inizio soltanto i macro-eventi.

Sospetto che l'attuale "nodo di Meereen" non ne facesse parte :unsure:

Comunque non c'è bisogno di scomodare morti celebri per giustificare le difficoltà legate a questo punto: bastano imho già l'enorme serie di arrivi che a occhio e croce si accavalleranno nei pressi di Dany.

Io credo che il Credo ( :unsure: ) fosse nelle carte... Difficile per Martin non trovare la voglia e il modo mettere un po' d'Inquisizione, nel suo Medioevo. Non a caso le religioni hanno grande importanza sin dall'inizio, e per tutti i libri, e ancora non a caso il ruolo degli inquisitori viene assegnato alla religione che più ricorda (nelle cerimonie) quella cristiana.

Alcuni eventi macroscopici li conosciamo, Martin vuole gettare Westeros nel caos piu completo e lasciarlo indifeso all'attacco degli Estranei prima, e alla riconquista di Westeros/lotta ghiaccio-fuoco poi.

Probabilmente uno strumento per creare il caos erano le nozze rosse, che hanno destabilizzato il nord, preparandolo ad un imminente (prologo di ADWD) invasione da parte degli estranei.

Io penso che le trame di Jon, Stannis, Davos, Theon, Melisandre e Asha termineranno molto presto in un mare di ghaiccio. :unsure:

Un altro strumento per creare confusione, penso che avrebbe dovuto essere la reggenza di Cersei. In questo caso peró, suppongo che Martin sia stato indeciso su come finire il disastro Cersei in bellezza. Il credo potrebbe essere stato necessario per questo.

Dopo aver fatto questo ragionamento, mi accorgo, che tutto sommato, non é impossibile ricongiungere tutte le sottotrame, e che, volendo si puó fare anche in un libro solo.

Il problema di Martin, ora é, come giustamente dice Beric, restare coerente con il modello di narrativa da lui utilizzato. Non so bene come spiegare, ma non vorrei che adottasse delle soluzioni "alla Matrix-Revolutions". Vi ricordate Neo, che alla fine di 'Matrix Reloaded' é in grado di condizionare le macchine anche nel mondo vero? Ecco, millioni di persone si sono scervellate per trovare una spiegazione logica, per questo fenomeno. Alla fine peró sono rimasti tutti delusi, perchè non c'era una spiegazione: i poteri di Neo erano semplicemente sovrannaturali, e basta.

Ecco, non vorrei che per chiudere delle trame inutili o per indirizzare la storia nella direzione giusta Martin, usi dei mezzi non giustificati da quanto visto finora.

A me le divagazioni e le sottotrame piacciono: approfondiscono il "mondo" delle Cronache, la storia e i personaggi.

Detto questo, penso che abbia "perso il controllo" delle sottotrame: ne ha inserite troppe, e si troverà in difficoltà nel tirare le fila di tutte in due soli libri.

Dovessi decidere quali eliminare tra le maggiori, io toglierei quella di Bran (anche uccidendolo) che per me è la più noiosa. Ma concordo con chi dice che il piccolo Bran ha viaggiato fin troppo per non arrivare da qualche parte...

Dovessi decidere quali eliminare tra le maggiori, io toglierei quella di Bran (anche uccidendolo) che per me è la più noiosa. Ma concordo con chi dice che il piccolo Bran ha viaggiato fin troppo per non arrivare da qualche parte...

Beh, ormai con Bran siamo troppo vicini alla soluzione del suo viaggio, e sono troppi i misteri sui cui la sua storia fara' luce per eliminarla. Sarei potuto essere d'accordo quando ha iniziato il viaggio, ma ormai i prossimi suoi capitoli dovrebbero essere decisivi...

Beh, ormai con Bran siamo troppo vicini alla soluzione del suo viaggio, e sono troppi i misteri sui cui la sua storia fara' luce per eliminarla. Sarei potuto essere d'accordo quando ha iniziato il viaggio, ma ormai i prossimi suoi capitoli dovrebbero essere decisivi...

Seee seee dici così perché sei Manifredde :P

in effetti Bran potrebbe morire tranquillamente.

non è detto che il corvo con 3 occhi si poi tanto buono.

potrebbe "aver bisogno di potenti metamorfi" per scopi strani.

tipo possedere i loro corpi e vivere in eterno, roba così.

se il corvo è Bloodraven è pure plausibile.

Bran arriva, capisce che è stato fregato, il lettore capisce un paio di misteri, e tanti saluti Bran.