/moderator mode on

Abbassiamo i toni raga.Qui nessuno è patetico,nessuno ci fa o c'è,semplicemente sta discutendo.Credo che la più grande sconfitta in un dialogo sia il terminare la discussione a suon di insultii.Eddai,guardiam di non finire così

/moderator mode off

Chiarito questo,io trovo che la situazione sia semplice:abbiam un branco di delinquenti che ieri non ha esitato a palesare al mondo la propria inciviltà macchiandosi di atti contro le cose e contro le persone deprovevoli.Son anarchici?Disobbedienti?Che me frega,probabilmente lo sapremo a sprazzi:son dei delinquenti,questo so.E non penso sia intollerabile in un paese che si definisce democratico una tale situazione di guerriglia urbana.

come mio costume sarò estremamente antipatica.

premetto che trovo vergognosi e criminali gli accadimenti di milano, che sono senza aluna giustificazione morale, legale e se mi premettete un commento di parte, di opportunità. (con dolore costato che il senso dell'opportunità della sinistra si è perso in un mare di pericolosa idiozia, è un parere, ma ritornerei a meditare su gramsci e lenin prima di fare azioni così politicamente insensate - ne sto facendo una valutazione politica, non morale ora, su quello mi sono espressa poche righe sopra)

Il mio discorso parte dai fatti di cui si discute per allargarmi un po' oltre. quello che però mi preme davvero dire che gli atti di milano, senza sminuire le responsabilità personali, e un po' anche questa discussione sono il portato del livello a cui si è ridotto il confronto politico in questo paese. Non è un confronto, un dialogo, non è politica ma un gioco al massacro.

al massacro nei toni e nelle forme e non mi riferisco solo a chi compie azioni fisicamente violente. non c'è possibilità nè di ascolto, nè di mediazione nè di compromesso, le soluzioni sono arroccarsi intorno a bandiere, colori, simboli che quando non sono criminali sono desueti.

signori, dove diamine è finito il rispetto? leggo scandalizzata e arrabbiata alcune esternazioni in questa discussione dove non si prova nemmeno ad avere un tono civile...

dopo lo sfogo un proposta: il mio è un invito ad abbassare i toni del conflitto, non sarà una grande idea originale la nonviolenza, ma pare abbia dato frutti apprezzabili.

vorrei che qualcuno avesse a cuore il benessere del sistema italia e non la vana voglia di insuperbirsi imponendo il proprio punto di vista agli altri, senza darsi neppure la pena di ascoltare.

non è la democrazia che io ho in mente, che mi sforzo di costruire da cittadina, leggendo questa discusisone ogni tanto penso che non sia nemmeno il forum che voglio io, e lo dico con tristezza

potete cominciare a farmi a pezzi

Personalmente non provo alcun rispetto per questi delinquenti che hanno messo a soqquadro Milano.

Quanto alla strumentalizzazione politica, temo che i primi a farla siano espressamente i suddetti delinquenti. Ovvero che tentino di giustificare i loro atti dicendo che li compiono in nome di ideologie e partiti che al giorno d'oggi non rappresentano, imho, simili azioni.

Resto dell'idea che votare a sinistra non equivalga a mandare al potere simili persone, così come credo che votare a destra non equivalga a mandare al potere i cosiddetti neofascisti. Il fatto è che i vosti di queste persone contano come quelli di qualsiasi altro, e tengono così in scacco gli esponenti della classe politica, che nello sforzo estremo di allargare le loro coalizioni accettano, permettetemi di dirlo, "cani e porci". E vale per entrambi gli schieramenti.

Un'ultimo appunto: mi è sembrato di leggere, scorrendo i post passati, che c'è un'eccessiva strumentalizzazione quando i disordini vengono da gente "di destra" (termine generico, non lapidatemi), rispetto al caso opposto... Ma ho letto anche che i disordini vengono solo da sinistra. Mah... Nulla da strumentalizzare, allora, no?

In ogni caso, prima di postare qualcosa di un po' più approfondito ed intelligente, andrò a leggermi qualche articolo qua e là, sia sul fatto che sulle reazioni che ha suscitato.

Il saluto romano esprime storia e cultura : L'Alma Roma, nutrice di genti.

Chi frequenta i centri sociali a cosa mi fa pensare? Canne, milioni di morti in tutto il mondo...

Non cavilliamo inutilmente : non si deve condannare una manifestazione PACIFICA e AUTORIZZATA, ma i comunisti che hanno danneggiato le macchine e i negozi.

CHE C'ENTRANO MACCHINE E NEGOZI COL SALUTO ROMANO???

ecco

Quanto alla strumentalizzazione politica, temo che i primi a farla siano espressamente i suddetti delinquenti. Ovvero che tentino di giustificare i loro atti dicendo che li compiono in nome di ideologie e partiti che al giorno d'oggi non rappresentano, imho, simili azioni.

non si deve condannare una manifestazione PACIFICA e AUTORIZZATA, ma i comunisti che hanno danneggiato le macchine e i negozi.

Matte, direi che quei delinquenti hanno stravinto allora

vorrei che qualcuno avesse a cuore il benessere del sistema italia e non la vana voglia di insuperbirsi imponendo il proprio punto di vista agli altri, senza darsi neppure la pena di ascoltare.

Scusami Ninaeve: blablabla.

Chiedi ad ognuno dei teppisti di stamattina (ma allo stesso modo potresti farlo con violenti dell'opposta fazione) se loro vogliono il "benessere del sistema italia". Ti risponderanno di sì, di sì, ed ancora di sì.

Uno dirà: per la patria, come voleva il Duce.

L'altro dirà (era tra le motivazioni della contro-manifestazione): per la patria, in nome dei valori partigiani.

A me non sembra che qui si tratti di abbassare i toni, tutt'altro. I toni dovrebbero essere alzati, l'universo volesse che qualcuno si prendesse la responsabilità di dire, anzi di urlare: BASTA!

Il problema è che la maggioranza di noi, il nucleo della nostra società, quello che dovrebbe guidare la vita politica italiana, con tutte le differenze del mondo, non ha la forza di emarginare gli estremismi, non ha le palle (scusate il termine) per imporre, ad esempio, una legalità FERREA.

Verranno condannati quei vandali? Può darsi.

Domani quei centri sociali che li ospitavano (attenzione, non tutti, quelli in cui si annidano questi gruppi. Così come i centri di Forza Nuova dello stesso tipo, per fare un esempio) verranno sorvegliati meglio, verranno tenuti sott'occhio? No.

Ci sarà la volontà di emarginare chi tiene posizioni del genere, la volontà politica di lasciarsi dietro chi, direttamente o fiancheggiando, supporta gente, bestie direi, del genere? No. E avremo risolto qualcosa? Neanche per idea.

E allora di che cosa parliamo, che toni dobbiamo abbassare? Quelli su cui si potrebbe costruire quel senso civico che si perde a contatto di schifezze del genere? Ci aspettiamo davvero che chi si permette di far scoppiare una bomba carta piena di chiodi davanti a dei bambini (dei BAMBINI!) si adeguerà a toni più bassi?

Oppure è necessario compattarsi, fare quadrato, tutti, contro questa marmaglia?! Gridando se serve, urlando se serve, sgomberando i centri sociali se serve, chiudendo le sedi di forza nuova se serve. Insomma, rispettando la LEGGE, rispettando le REGOLE su cui la nostra società si fonda.

Poi, solo poi, cambieremo qualcosa, soltanto quando avremo imparato a distinguere l'accettabile dall'inaccettabile, fregandocene della nostra momentanea, effimera e pusillanime convenienza.

Tutto, ovviamente, imho.

Ciauz

PS: Ninaeve, ovviamente non ce l'avevo e non ce l'ho con te, per quanto rimanga il concetto che ad essere tolleranti con gli intolleranti si viene sopraffatti, inevitabilmente.

PPS: Mario, hai ragione sul fascismo rosso e nero

bla bla a parte, penso che i toni vadano abbassati nel discorso politico e, come credo di avere epresso con sufficinte chiarezza, non nei confronti dei facinorosi

è il tono del dibatto politico ALDILA' dei fatti di mialno a dover essere ripostato nel solco della civiltà e della democrazia

mi sembra abbastanza ovvio che del problema del benesse del sistema non frega un beatissimo nè agli uni nè agli altri

bla bla a parte, ovviamente

mmm,altri 50 anni per eliminare gli ultimi residui di fascismo in italia

Si grida ai comunisti...

Si grida ai fascisti...

il saluto romano è anticostituzionale, poi che per te, Algor, non sia un problema quello è un fatto tuo. MA se dobbiamo rispettare il nostro stato, dobbiamo seguirne le leggi, seguirne la costituzione.

La colpa non è dei manifestanti pacifici di FT, è del questore...

parole come comunisti e fascisti non hanno più senso, tanto ormai anche il loro vero significato è trasceso.

QUI L'UNICA COSA DA CONDANNARE è la violenza, che sia di destra di sinistra di pinco pallo, e di chi vuoi tu...

Ormai sembra che l'affiliazione politica ad un partito piuttosto che ad un altro serva solo a giustificare degli atti idioti e da decerebrati.

E' l'uomo che fa la politica, non le idee.

Esistono uomini intelligenti e uomini non intelligenti. Uomini pacifici e uomini violenti.

Se anche tu ( un tu generico eh!) segui l'ideologia di un partito puoi anche non seguirne ogni singola idea. Se una caxxxta ti sembra una caxxxta, molto probabilmente lo è.

Associo idee politiche alla Fiamma Tricolore perchè idee politiche ne ha, ed è scesa in piazza evidentemente con lo scopo (in modo pacifico, certo) di esprimerle e difenderle, mentre i 300 idioti non hanno rivendicato nessuna appartenenza e anzi, per come si sono comportati secondo me sono scesi a "manifestare" per tutt'altro scopo. La prefettura HA SBAGLIATO, il governo HA SBAGLIATO a permettere una manifestazione del genere. Punto. Ed era l'unico modo per impedire che tali danni venissero creati, IMO. Ho forse detto che i criminali in questo modo sono giustificati? No. 

Ma Giada torniamo sempre allo stesso punto. Se continui a dire che ha sbagliato il governo e lo ribadisci di continuo senza però associare le conseguenze dell'atto criminale a questo sbaglio, fai un OT gratuito di propaganda. Un'inutile propaganda peraltro. Se invece ritieni che quegli idioti, come tu li hai definiti, abbiano commesso quel che hanno commesso a partire dall'errore suddetto (per te sia chiaro), allora meglio dirlo chiaramente, altrimenti non ha alcun senso parlare.

Non capisco in che modo l'ideologia di Fiamma Tricolore sia stata causa di quel che è accaduto e non capisco la tua esasperazione nel rispondere in modo altrettanto maleducato (abbassando il tuo livello e non facendo elevare quello altrui) a chi cade nella facile provocazione.

Non hai detto che i criminali sono giustificati, ma secondo me hai fatto un discorso farraginoso dal quale si poteva desumere quanto ti ho appena detto.

Quoto quanto ha detto Mario in toto.

Che si stia generalizzando circa Fiamma tricolore.. forse.. ma credo che in questa sede non importi nemmeno (a meno che non si continui a farne una questione politica e basta) sinceramente credo che nulla giustifichi quello fatto dai criminali che il caso vuole abbiano un'appartenenza politica (Giada, temo ce l'abbiano e mi spiace anche).

Un'ultimo appunto: mi è sembrato di leggere, scorrendo i post passati, che c'è un'eccessiva strumentalizzazione quando i disordini vengono da gente "di destra" (termine generico, non lapidatemi), rispetto al caso opposto... Ma ho letto anche che i disordini vengono solo da sinistra. Mah... Nulla da strumentalizzare, allora, no?

E' sembrato anche a me... forse perché l'ho scritto io.

Sottolineo io una cosa se permetti: sai bene cosa penso. Hai letto che i disordini vengono solo da sinistra.. e hai letto che ad ammetterlo è stato xaytar che ha dichiarato di votare a sinistra per manifesta intolleranza al centro destra attuale. Io ti parlo di questo forum perché l'ho moderato fino a poco tempo fa e per quel che ricordo a fronte dei "fascisti" (così amabilmente definiti da alcuni e anche in tua presenza) facilmente inquadrabili, ci siano state provocazioni e anche ripetute nate da chi crede che il male risieda nel centro destra. Sai, perché te l'ho anche detto, che ho trovato provocatoria e pericolosa persino la discussione da te aperta in passato e che penso ancora che i moderatori dovrebbero limitare i momenti di polemica e non far scattare la scintilla per poi richiamare convenientemente all'ordine. Non vuole essere una critica alla moderazione, ma una considerazione personale, anche facilmente non condivisibile.

Quanto alla documentazione, beh non facciamo il gioco dei "vecchi": non prendiamo quel che ci conviene prendere nei cortili di casa nostra. Magari cerchiamo di leggere un'opinione diversa dalla nostra. Quando tanti giornali fanno outing auspicando la vittoria di una parte politica, mi pare chiara la posizione degli stessi e il modo in cui alcune notizie possono essere manipolate. Avviene già ad alti livelli, mi piacerebbe non avvenisse qui.

Se anche tu ( un tu generico eh!) segui l'ideologia di un partito puoi anche non seguirne ogni singola idea. Se una caxxxta ti sembra una caxxxta, molto probabilmente lo è.

Pienamente d'accordo con l'idea, mi limito a dire che in questo caso secondo me si presenta il problema opposto: un partito, una coalizione di partiti viene modellata sulla base degli atti compiuti dalle frange più estremiste.

Ripeto quello che ho detto prima: dubito che votando Prodi uno mandi al potere i delinquenti di Milano, dubito che votando Berlusconi prendano il potere i cosiddetti neofascisti.

Che poi a queste frange di cui parlavo sia permesso di esistere, come diceva Michele, è un problema di espressione della libertà molto generale e delicato, per nulla politico ma etico, che meriterebbe di essere approfondito secondo me.

Il perché queste frange abbiano invece peso politico... Beh, anche qui ribadisco il mio post precedente... Evidentemente i loro voti, secondo i signori Berlusconi e Prodi, valgono più dei disordini che possono provocare.

Questo è un atteggiamento malato della classe politica italiana: questi disordini, proseguendo il ragionamento che scaturisce dalle mie premesse, vengono visti come un mezzo necessario per raggiungere il potere... Ammettiamo pure che il potere serva per il bene dell'Italia: nel bene dell'Italia non c'è forse la scomparsa di questi stessi disordini? C'è un controsenso grande come una casa: si accettano (spero di non dover mai dire "si incoraggiano") delle cose per ottenere il potere necessario a debellarle... Eppure non si dichiara la propria posizione prima, no! Troppa paura di perdere i voti... E questo lo vedo da una parte e dall'altra.

Associo idee politiche alla Fiamma Tricolore perchè idee politiche ne ha, ed è scesa in piazza evidentemente con lo scopo (in modo pacifico, certo) di esprimerle e difenderle, mentre i 300 idioti non hanno rivendicato nessuna appartenenza e anzi, per come si sono comportati secondo me sono scesi a "manifestare" per tutt'altro scopo. La prefettura HA SBAGLIATO, il governo HA SBAGLIATO a permettere una manifestazione del genere. Punto. Ed era l'unico modo per impedire che tali danni venissero creati, IMO. Ho forse detto che i criminali in questo modo sono giustificati? No. 

Ma Giada torniamo sempre allo stesso punto. Se continui a dire che ha sbagliato il governo e lo ribadisci di continuo senza però associare le conseguenze dell'atto criminale a questo sbaglio, fai un OT gratuito di propaganda. Un inutile propaganda peraltro. Se invece ritieni che quegli idioti, come tu li hai definiti, abbiano commesso quel che hanno commesso a partire dall'errore suddetto (da te sia chiaro), allora meglio dirlo chiaramente, altrimenti non ha alcun senso parlare.

Non capisco in che modo l'ideologia di Fiamma Tricolore sia stata causa di quel che è accaduto e non capisco la tua esasperazione nel rispondere in modo altrettanto maleducato (abbassando il tuo livello e non facendo elevare quello altrui) a chi cade nella facile provocazione.

Non hai detto che i criminali sono giustificati, ma secondo me hai fatto un discorso farraginoso dal quale si poteva desumere quanto ti ho appena detto.

Quoto quanto ha detto Mario in toto.

Che si stia generalizzando circa Fiamma tricolore.. forse.. ma credo che in questa sede non importi nemmeno (a meno che non si continui a farne una questione politica e basta) sinceramente credo che nulla giustifichi quello fatto dai criminali che il caso vuole abbiano un'appartenenza politica (Giada, temo ce l'abbiano e mi spiace anche).

Un'ultimo appunto: mi è sembrato di leggere, scorrendo i post passati, che c'è un'eccessiva strumentalizzazione quando i disordini vengono da gente "di destra" (termine generico, non lapidatemi), rispetto al caso opposto... Ma ho letto anche che i disordini vengono solo da sinistra. Mah... Nulla da strumentalizzare, allora, no?

E' sembrato anche a me... forse perché l'ho scritto io.

Sottolineo io una cosa se permetti: sai bene cosa penso. Hai letto che i disordini vengono solo da sinistra.. e hai letto che ad ammetterlo è stato xaytar che ha dichiarato di votare a sinistra per manifesta intolleranza al centro destra attuale. Io ti parlo di questo forum perché l'ho moderato fino a poco tempo fa e per quel che ricordo a fronte dei "fascisti" (così amabilmente definiti da alcuni e anche in tua presenza) facilmente inquadrabili, ci siano state provocazioni e anche ripetute nate da chi crede che il male risieda nel centro destra. Sai, perché te l'ho anche detto, che ho trovato provocatoria e pericolosa persino la discussione da te aperta in passato e che penso ancora che i moderatori dovrebbero limitare i momenti di polemica e non far scattare la scintilla per poi richiamare convenientemente all'ordine. Non vuole essere una critica alla moderazione, ma una considerazione personale, anche facilmente non condivisibile.

Quanto alla documentazione, beh non facciamo il gioco dei "vecchi": non prendiamo quel che ci conviene prendere nei cortili di casa nostra. Magari cerchiamo di leggere un'opinione diversa dalla nostra. Quando tanti giornali fanno outing auspicando la vittoria di una parte politica, mi pare chiara la posizione degli stessi e il modo in cui alcune notizie possono essere manipolate. Avviene già ad alti livelli, mi piacerebbe non avvenisse qui.

Mi ritengo una persona che qua dentro si è sempre comportata bene, con correttezza cercando di rispettare tutti e tutto, quindi puoi dirmi tutto ma maleducata sinceramente no, anche perchè quanto ho detto posso averlo scritto con "esasperazione", come dici tu, ma non mi sembra affatto con maleducazione

Ho sicuramente precisato male quanto volevo esprimere perchè io non mi sento appartenente a nessun partito, nè mi sento rappresentata da nessuna fazione, quindi i miei commenti sono sempre assolutamente disinteressati. Quando ho parlato di governo non ho voluto lanciare nessuna frecciata al governo attuale in sè, nè fare propaganda a nessuno, non me ne frega assolutamente niente di pubblicizzarli. Parlavo di governo in quanto è proprio il governo che ci rappresenta giusto? Mi è sembrato incostituzionale permettere una manifestazione che anche se condotta in modo pacifico esprimeva concetti fascisti, e il bello è che avevo pure specificato tra parentesi "destra e sinistra eh?" intendendo che per me sono tutti uguali.. Se tu interpreti a modo tuo quanto viene detto non è colpa mia, perchè ho ben specificato che quanto ho detto sulla costituzione e sulla legalità della Fiamma Tricolore e della sua esistenza NON C'ENTRANO NIENTE con l'accaduto, è un discorso a parte, CHE NON GIUSTIFICA, e mi sono stufata di ripeterlo, quanto è successo da parte dei contro-manifestanti. L'unico motivo per cui ho citato l'illegalità è stato il fatto che secondo me lo Stato (lo stato ok? chiunque ci sia su, non mi interessa) è incostituzionale, e la prefettura non ha saputo gestire la situazione. Tutto ciò ha fatto si' che il crimine venisse commesso con più facilità.

Spero di essere stata più chiara così, e più educata, comunque adesso mi astengo dal commentare perchè sto ripetendo sempre le stesse cose, e sinceramente credo di non aggiungere nulla di interessante alla discussione.

Ma qui c'è gente che pur di non andare contro il partito per cui simpatizza direbbe che la luna è dietro l'angolo...  E trovo molto più patetico questo atteggiamento, se proprio vogliamo decidere chi sia patetico e chi no  .

Ecco a cosa mi riferivo Giada. Non puoi dare dei maleducati a coloro che si rivolgono ad altri col termine "patetico" e poi usarlo tu addirittura rafforzandolo di valore. Bada bene che io non ti parlo in qualità di moderatore, perché come ben sai io non modero nulla (anche perché da moderatore non sono mai intervenuto dicendo la mia politicamente).

Ho avuto modo di parlare con te anche in chat in passato e mi sembrava eccessivo che stessi, come già scritto, abbassando tu il tuo livello di conversazione. Insomma, per quel che ricordavo io, non era da te.

Forse contestualizzo troppo, me ne rendo conto.

Ma se parli di governo penso al governo in carica.. se parli di prefettura mi riferisco alla prefettura attuale.. se dai del patetico a chi difende (male anche secondo me per quel che vale) la sua idea politica, mi vengono fuori le considerazioni che hai letto.

Che vuol dire che io interpreto a mio modo? Tu interpreti le cose nella maniera di altri? Voglio ben sperare di no!

Faccio mea culpa quanto ad OT e spero di non ricadere nell'errore a breve.

Hai letto che i disordini vengono solo da sinistra.. e hai letto che ad ammetterlo è stato xaytar che ha dichiarato di votare a sinistra per manifesta intolleranza al centro destra attuale

non esageriamo eh... se devi usare le mie parole, ti pregherei gentilmente di usarle per come erano state scritte

1)io voto a sinistra, e il perchè lo faccio può essere anche quel motivo, potrebbe non essere più lo stesso come si, ma non mi pare il caso di fare collegamenti sulla psicologia degli utenti in base a un paio di post non consecutivi.

2) non ho mai detto che i disordini vengono solo da sinistra. ho detto che questo tipo di disordini vengono più facilmente in misura maggiore dalla sinistra, ma questo è facilmente spiegabile senza fare elucubrazioni morali sui partiti politici, infatti a) è opposta alla coalizione attualmente al governo, quindi ha più motivi per essere scontenta b) le idee di rivoluzioni, scioperi e sommosse popolari sono storicamente più vicine alle ideologie di estrema sinistra

e, se permetti, c'è una bella differenza tra sostenere questo ed usarmi come "sconfessore" della sinistra.

sulla moderazione, penso non sia questa la sede adatta.

sulla questione portante della discussione, concordo con quentyn e aggiungo che secondo me uno dei motori principali della vicenda è una legge contro l'apologia del fascismo che è fatta con i piedi...