Io ho provato due volte a non mangiare carne nè pesce, ma entrambe le volte, pur con una dieta studiata, mi sono sentita malissimo. Probabilmente ci sono persone dotate di organismo capace di sopravvivere anche senza carne, ma purtroppo, per mia grande sfortuna, questo non vale per tutti.

Essere vegetariani/vegani, ma soprattutto essere poi coerenti con questa scelta è molto difficile. Io in linea di massima rispetto molto queste persone e la loro scelta di vita, tuttavia credo che l'importante sarebbe concederci tutto quanto ci possa far sopravvivere, senza sprechi. Per esempio, sicuramente una giacca in piuma d'oca mi farà più caldo di una di tela, e per evitare di sentirsi male in inverno con il freddo che fa è sicuramente più indicata, però non vedo assolutamente necessaria la produzione di pellicce costose solo per andare a fare le fighette in centro E lo stesso dicasi per le scarpe. Lì proprio non si sfugge... però non sono sempre meglio delle scarpe che magari abbiano il cuoio sotto piuttosto che ad esempio quegli orrendissimi stivaletti che vanno di moda ora con tutto quel pelo che sembra ti abbiano messo addosso le zampe di un mammuth??

Anche io mi nutro con il cibo biologico, ma anche in questo caso....quanto ci possiamo fidare? Che ne sappiamo se magari una semplice scritta "bio" su un prodotto non nasconda soltanto il tentativo di spillare un pò di soldi perchè costa di più? E lo stesso vale per i vari "ogm free" o "non testato sugli animali". Come se noi potessimo essere lì a verificare se davvero non lo fanno... Un bagnoschiuma al supermercato costa 2 euro e qualcosa, in erboristeria costa almeno 8, 9euro! Certo, tra la certezza che siano testati e il dubbio ovviamente preferisco il secondo. Ma non mi fido mica tanto....

Scusate lo sfogo

Massimo rispetto a tutti i vegetariani del sito

non compro borse o altri indumenti di pelle, ma per la scarpe, in inverno, non ho ancora trovato una valida alternativa che regga contemporaneamente acqua e freddo

Con "oggettivamente difficile" intendevi che non le hai ancora trovate? Avevo capito che, pur trovandosi, era difficile riuscirci

Grazie per le dritte sul quote... mi sa che ho ancora qualche problema    (Non mi esce di chi è la citazione?!)

Non so, se fai come ti ho detto esce

Essere vegetariani/vegani, ma soprattutto essere poi coerenti con questa scelta è molto difficile. Io in linea di massima rispetto molto queste persone e la loro scelta di vita

Da parte mia cerco almeno di capire se la scelta sia fondata/coerente

Da parte mia cerco almeno di capire se la scelta sia fondata/coerente

In che senso?

Intendi che ci sono persone che lo scelgono senza convinzione?

Intendi che ci sono persone che lo scelgono senza convinzione?

Non mi stupirebbe, di mio mi riferivo a quelle che hanno motivazioni incoerenti, illogiche, inconcludenti; come chi è vegetariano perché non vuole uccidere, per fare un esempio

Non vedo dove stia l'illogicità. Semplicemente parte da premesse differenti dalle tue. Il fatto che non si sappia se le piante provino o meno dolore non è stato dimostrato, e per il momento una tesi può valere quanto l'altra.

Imho l'importante è non essere vegetariani "per moda", senza sapere coscientemente come e perché lo si fa...

Inoltre vorrei fare un piccolo appunto sulla caccia, sia pure controllata: non affronto il tema dal punto di vista etico, ho già detto come la penso un po' di post fa...

Semplicemente, la caccia controllata è utile per rinnovare la popolazione di animali solo perché l'uomo ha sistematicamente sterminato tutti i predatori che vivevano nelle zone ora da lui occupate.

Dire che la caccia è utile secondo me è un falso, perché come con la caccia si è modificato un equilibrio, ora con la caccia lo si vorrebbe ripristinare... Ma chi ha detto che i due eventi debbano compensarsi?

Non vedo dove stia l'illogicità. Semplicemente parte da premesse differenti dalle tue. Il fatto che non si sappia se le piante provino o meno dolore non è stato dimostrato, e per il momento una tesi può valere quanto l'altra

Infatti ho parlato di non uccidere, non di non causare dolore. E, che provino o meno dolore, se le sradichi le uccidi. E l'illogicità sta in questo: animale o pianta, se uccidi uccidi

l'importante è non essere vegetariani "per moda", senza sapere coscientemente come e perché lo si fa

A mio parere serve anche coerenza nelle motivazioni.

la caccia controllata è utile per rinnovare la popolazione di animali solo perché l'uomo ha sistematicamente sterminato tutti i predatori che vivevano nelle zone ora da lui occupate

Questo ne cancellerebbe l'utilità? Tra uno che ha fatto un danno e poi se ne frega, e uno che ha fatto il danno e cerca di mettersi una pezza, chi è meglio? Se il primo, se mettere una pezza non ha utilità, quando chi la mette è lo stesso che ha causato il danno (parentesi: lo stesso come specie, non come individuo), allora bruciamo il Protocollo di Kyoto: l'inquinamento lo ha causato l'Uomo, quindi non ha senso che l'Uomo ci ponga una pezza.

Dire che la caccia è utile secondo me è un falso, perché come con la caccia si è modificato un equilibrio, ora con la caccia lo si vorrebbe ripristinare... Ma chi ha detto che i due eventi debbano compensarsi?

Nessuno; ma, a parte che (discorso generale) dire "Mancano i predatori naturali" è falso, in quanto si dimentica che anche l'Uomo è un predatore naturale (da cui passare dalla situazione odierna a una in cui ci sono altri predatori e non l'Uomo non sarebbe tornare al naturale, ma passare da un innaturale a un altro); a parte questo, dicevo, magari non lo compenserà completamente, ma il fatto che si riescano a evitare epidemie, estinzioni delle specie, mi pare indice che, fosse anche solo in parte, compensa. Chi lo ha detto? Al momento, studi a parte, l'esperienza.

Inoltre, la caccia con cui si è modificato quell'equilibrio è estremamente diversa da quella odierna, al punto che oggi sarebbe penso rientrerebbe nel bracconaggio.

E non riesco a capire perché non sarebbe utile, se evita l'estinzione - almeno locale - di specie di animali.

Il discorso sulla coerenza era per dire che partendo da premesse differenti, si possono fare discorsi logici ma che portano a conclusioni differenti.

Inoltre, il discorso fatto per il dolore vale anche per l'autocoscienza, quindi...

Sulla caccia, sono d'accordo con il fatto che possa essere non dannosa, ma ritengo che non sia utile. Perché non reinserire i predatori sterminati, a questo punto?

In ogni caso io non ho parlato di "predatori naturali". L'uomo è altrettanto naturale degli altri, ovviamente.

Ha eliminato i suoi concorrenti nella caccia, e ora paga le conseguenze delle sue azioni in termini di fluttuazioni caotiche nell'andamento delle popolazioni animali. Ci mette una pezza con la caccia controllata.

Quello che potrebbe essere visto come un ritorno all'equilibrio molto spesso è invece un nuovo elemento di perturbazione.

Non so dire se sia un bene o un male, probabilmente ce ne accorgeremo tra qualche decennio.

Le epidemie servono tanto quanto la caccia nel rinnovare una popolazione, e l'estinzione è chiaro segno di incapacità di adattarsi, per dirla alla vecchia maniera di Darwin.

Chi è l'uomo per decidere di impedire ad una specie di estinguersi?

Il discorso sulla coerenza era per dire che partendo da premesse differenti, si possono fare discorsi logici ma che portano a conclusioni differenti.

Inoltre, il discorso fatto per il dolore vale anche per l'autocoscienza, quindi

Quindi continuo a non capire dove quanto da te detto darebbe contro a quanto da me detto... che sentano o non sentano dolore, che abbiano a non abbiano auto-coscienza (che poi dipende cosa si intende: se all'avvicinarsi del fuoco si allontanano, qualcosa c'è), se li uccidi li uccidi, quindi la motivazione "Non voglio uccidere" (quella cui mi sono riferito nel mio discorso) è incoerente

Io non voglio negare (anzi) che a differenza di premesse può risultare differenza di conclusioni, ma mi pare innegabile che se uno dice di non voler uccidere, e poi uccide, è caduto in incoerenza.

Sulla caccia, sono d'accordo con il fatto che possa essere non dannosa, ma ritengo che non sia utile. Perché non reinserire i predatori sterminati, a questo punto?

A parte che stanno venendo reinseriti, sarebbe come dire che il Protocollo di Kyoto non è utile; perché non cercare di riportare l'equilibrio? Magari si cerca di fare (e con i predatori si sta tentando: da noi hanno reinserito il lupo. Anche se quello canadese ), ma mentre si aspetta il ritorno alla condizione passata (che non può essere istantaneo), perché tenere sotto controllo la situazione non sarebbe utile? Del resto, pensa se non si facesse: che bello, sono tornati i lupi. Peccato, mentre tornavano un'epidemia ha sterminato i caprioli. A quel punto che si fa? Si inseriscono i caprioli, però senza sostentare i lupi né difendere i caprioli, cosí quando (e se) i caprioli saranno insediati, ci saranno due lupi in croce... ovvio, opinabile, ma non mi pare questa gran cosa...

Magari sono solo io, ma impedire l'estinzione - anche solo locale - di una specie animali non mi pare solo non dannosa, ma anche utile. Del resto, che senso ha lamentare che l'Uomo ha eliminato (quindi fatto estinguere almeno localmente) i predatori, e poi dire che non è utile che eviti che succeda ad altre specie?

Ha eliminato i suoi concorrenti nella caccia, e ora paga le conseguenze delle sue azioni in termini di fluttuazioni caotiche nell'andamento delle popolazioni animali. Ci mette una pezza con la caccia controllata

Meglio che non fare nulla, no?

Quello che potrebbe essere visto come un ritorno all'equilibrio molto spesso è invece un nuovo elemento di perturbazione.

Non so dire se sia un bene o un male, probabilmente ce ne accorgeremo tra qualche decennio

La caccia c'è da parecchio, e per ora sia esperienza, sia studi, hanno portato alla luce utilità, miglioramenti... tra dieci anni si capovolgerà tutto? Va bene, ma fino ad allora perché non accettare come utilità quelle che, almeno al momento, lo sono?

Poi... magari sarà un nuovo elemento di perturbazione, di mio ti so dire di molte zone dove gli animali autoctoni ci sono nuovamente (caprioli, camosci, anche cervi), dove riescono a vivere, a portare avanti la specie. E questo magari non sarà un equilibrio naturale, ma non mi pare una perturbazione...

Per assurdo... allora come facciamo a dire che tra cento anni l'estizione del lupo non risulti in qualcosa di positivo? Allora lo estinguiamo?

Le epidemie servono tanto quanto la caccia nel rinnovare una popolazione, e l'estinzione è chiaro segno di incapacità di adattarsi, per dirla alla vecchia maniera di Darwin

Vero; ma una cosa è l'epidemia naturale, un'altra è una dovuta a mancanza di predatori, no? E se è dovuta a questo, perché metterci una pezza non sarebbe un bene? Soprattutto se prima ci si lamenta dell'estinzione di specie di predatori, per poi condannare all'estinzione le specie un tempo predate...

Chi è l'uomo per decidere di impedire ad una specie di estinguersi?

E chi è l'Uomo, allora, per non poter decidere l'estinzione di una specie? Ne abbiamo le possibilità, ci ferma la morale. Ma non c'è scritto da nessuna parte che noi non si possa far estinguere una specie.

Certo, non c'è scritto nemmeno che possa decidere se non far estinguere o meno una specie; ma se il rischio viene da uno squilibrio in cui c'entra anche lui, onestamente non riesco a vedere il tentativo di evitare l'estinzione come una non utilità. Anche perché, come detto, o ci si lamenta per tutte le estinzioni causate dall'Uomo; o non ci si lamenta per nessuna. Altrimenti, qual è il metro per decidere? E chi è l'Uomo per decidere di quali ci si può lamentare, e di quali no?

dando per scntato che sia impossibile vivere senza uccidere (animale pianta funngo o batterio) o si considerano tutte le forme di vita uguali, e allora chi mangia una patata ha la stessa colpa di chi uccide un qualsiasi altro essere vivente (essere umano incluso quindi), oppure si fanno delle distinzioni o delle gerarchie, se si considera la vita umana più importante delle altre (se non altro per dovere di "specie") alora non c'è nessuna incoerenza nel preferire l'uccisione di un vegetale rispetto a quella di un animale (non per una questione di specie, ma di "maggior vicinanza di specie")

e allora chi mangia una patata ha la stessa colpa di chi uccide un qualsiasi altro essere vivente (essere umano incluso quindi)

Ossia, a livello naturale, nessuna colpa, direi; a livello legale/morale entrano distinzioni.

se si considera la vita umana più importante delle altre (se non altro per dovere di "specie")

Di per sé non c'è nulla che implichi che un qualche "dovere di 'specie'" porti a pensare quello; comunque, se si considera la vita Umana piú importante delle altre, allora non c'è motivo di dirsi contro a cose come la sperimentazione su animali, ecc.

non c'è nessuna incoerenza nel preferire l'uccisione di un vegetale rispetto a quella di un animale (non per una questione di specie, ma di "maggior vicinanza di specie")

A parte che questo sarebbe soggettivo, e non oggettivo, in quanto il criterio da te scelto non l'unico, dove avrei detto che è incoerente chi preferisce l'uccisione di una pianta a quella di un animale? Ho detto che se uno dice come motivazione "Non voglio uccidere" allora c'è incoerenza, il che mi pare diverso da "Non voglio uccidere animali" "Non voglio uccidere le specie piú vicine all'Uomo" "Non voglio uccidere viventi che provino dolore" o che altro. Semplicemente "Non voglio uccidere", l'incoerenza deriva da lí. Ovvio che se si cambia la motivazione che genera l'incoerenza, allora anche l'incoerenza può cadere. Non cambiate gli esempi fatti

Viste tutte le interpretazioni uscite, sottolineo una cosa: dire che con quella motivazione c'è incoerenza significa semplicemente dire, appunto, che con quella motivazione c'è incoerenza. Non implica né significa che ci sia in assoluto.

 

Di per sé non c'è nulla che implichi che un qualche "dovere di 'specie'" porti a pensare quello; comunque, se si considera la vita Umana piú importante delle altre, allora non c'è motivo di dirsi contro a cose come la sperimentazione su animali, ecc.

 

 

non vedo sinceramente perchè le due cosa debbano escludersi, uno non può giudicare una vita inferiore senza per questo volerla, o reputare giusto, sottoporla a sperimentazioni dannose e dolorose?

Viste tutte le interpretazioni uscite, sottolineo una cosa: dire che con quella motivazione c'è incoerenza significa semplicemente dire, appunto, che con quella motivazione c'è incoerenza. Non implica né significa che ci sia in assoluto.

ok ok capito male , siamo d'accordo, chiunque dica "non mangio carne per non uccidere." è incoerente, ma lo sarebbe anche se dicesse "non gioco ai videogiochi per non uccidere", o "non faccio il piazzaiolo per non uccidere", semplicemente è il "non uccidere" che è di per se impossibile.

bisogna rivedere i comandamenti ^^

non vedo sinceramente perchè le due cosa debbano escludersi, uno non può giudicare una vita inferiore senza per questo volerla, o reputare giusto, sottoporla a sperimentazioni dannose e dolorose?

Non devono necessariamente escludersi a vicenda, però se si considera l'Uomo superiore allora si sono gettate le basi perché chiunque possa accettarle semplicemente su quello

chiunque dica "non mangio carne per non uccidere." è incoerente, ma lo sarebbe anche se dicesse "non gioco ai videogiochi per non uccidere", o "non faccio il piazzaiolo per non uccidere", semplicemente è il "non uccidere" che è di per se impossibile

Però mangiare carne implica l'uccidere, giocare ai videogiochi e mangiare la pizza no (salvo eventualmente batteri) Smetti di mangiare carne con lo scopo di non uccidere, e poi uccidi; ma direi che non giochi ai videogiochi con lo scopo di non uccidere

bisogna rivedere i comandamenti

Un po' di coerenza sicuramente non guasterebbe, in alcuni ambiti

Due domande a tutti voi: sapete quale siano i predatori naturali del cinghiale? Mi è venuto il dubbio per l'altissimo numero di questi animali che c'è in giro

Poi, secondo voi cos'è che fa discriminare alle piante tra fuoco (si allontanano) e Sole (si tendono verso di esso), tra ciò che possono mangiare (insetti per piante carnivore) e ciò che non possono (sassi, foglie, ecc.)? Il fuoco mi farebbe pensare a una sorta di dolore/fastidio, voi cosa ne pensate?

cinghiale nn saprei proprio... forse l'uomo :P (e non è una battuta :P)

sulla discriminazione... è interessante, e francamente non mi ritengo sufficientemente informato od esperto in materia...

in che senso le piante si allontanano dal fuoco? se lo fanno, è per quella forma di sopravvivenza che da noi si è sviluppato in dolore (il dolore in sè è una strategia che funziona per induzione - come una vocina che dice: questa cosa è pericolosa per tua salute, stanne lontano - e quindi nn funziona bene al cento per cento), ugualmente per discriminante sasso/insetto per le carnivore... cioè un apparato discriminante a livello molto inferiore rispetto al nostro, che è basato su sistema nervoso: magari le piante hanno un loro mini sistema nervoso, oppure funziona in altri modi, qualcosa di tattile, nn so, bisognerebbe sentire un botanico :P

cinghiale nn saprei proprio... forse l'uomo :P (e non è una battuta

Intendevo Uomo a parte

in che senso le piante si allontanano dal fuoco?

Almeno alcune piante, se gli avvicini una fiamma si allontanano (palese nelle piante con capacità motorie)

il dolore in sè è una strategia che funziona per induzione - come una vocina che dice: questa cosa è pericolosa per tua salute, stanne lontano - e quindi nn funziona bene al cento per cento

Non funziona bene in sé, o perché con la volontà possiamo ignorarlo?

cioè un apparato discriminante a livello molto inferiore rispetto al nostro, che è basato su sistema nervoso

Inferiore, o diverso? Il sistema linfatico delle piante, pur senza cuore, non so se sia inferiore al nostro sistema circolatorio