l'uomo E' un animale

Ovvio, era sottinteso; ma, a parte che il mio discorso voleva significare "l'Uomo tende a identificarsi con gli altri animali" (visto che degli altri animali si stava parlando), e direi che era comprensibile, quanto da te detto cosa cambia? L'Uomo tende a identificarsi con l'Uomo? Sí, vedi tutta l'indignazione quando esce un caso di un Umano maltrattato; allora il mio discorso non perde di significato nemmeno con la tua precisazione, visto che l'Uomo - animale - tende a identificarsi con la sua specie. Quindi resta vero dire che "l'Uomo tende a identificarsi con gli animali e non con le piante", che si comprenda o meno l'Uomo stesso

Il discorso da farsi è quello di Calinn, quella del diverso rispetto a forme di vita diverse (un gatto è meglio di una mucca che è meglio di un pollo che è meglio di un pesce che è meglio di un ragno che è meglio di un'erbaccia che è meglio di un batterio staffilococco? E l'uomo è meglio di tutti?) geneticamente non c'è ragione per tali distinzioni

Strettamente parlando, il mio discorso era lo stesso (penso che la parte «"Non mangio carne perché non voglio uccidere!". Spiacente di deludere, ma piaccia o no anche le piante sono vive» indichi esattamente la questione del "diverso rispetto a forme di vita diverse"), semplicemente mettevo tra le forme di vita anche le piante (un gatto è meglio di un albero? perché?), e davo una spiegazione del perché della distinzione tra animali e - tra l'altro datami da una biologa - della della distizione animale/vegetale

Nessun intento polemico verso i vegetariani, sia chiaro,

io si fatevi sotto

Un giapponese che vive a New York sta creando e

vendendo gatti, che si chiamano BONSAI CATS (Gatti Bonsai).Fino a qui

sembra

che non ci sia nulla di strano,ma...ai gatti viene somministrato un

restringente muscolare,dopodichè vengono inseriti in ampolle di vetro,

VIVI!!! E lì dentro vivono per tutta la vita,sigillati. Respirano

attraverso

un piccolo buco e gli danno da mangiare attraverso un tubicino.Le ossa

del

gatto si adattano alla forma dell'ampolla perche quando vengono

inseriti

sono ancora molto piccoli.Questa cosa terribile va molto di moda a New

York,in Indonesia e in Cina.

 

eccovi il sito:gatti bonsai

l'avevo già visto.. quel sito... orribile! Bisognerebbe somministrare a lui quel farmaco e poi imbottigliarlo, ma ancora di più lo si dovrebbe fare con chi lo compra..

son stata troppo male dopo aver visto quelle immagini

già sapevo di questa cosa.....mi chiedo ma ca**o compratevi un tamagochi allora :P

"Non mangio carne perché non voglio uccidere!". Spiacente di deludere, ma piaccia o no anche le piante sono vive.

un'affermazione di questo tipo è chiaramente superficiale, visto che per non uccidere del tutto bisogna smettere di nutrirsi (e anche in questo caso si uccide se stessi)

per cui uno che fa un'affermazione di questo tipo può farlo per due motivi:

o quello da te citato, cioè far partire la vita dagli animali, oppure perchè ritiene "meno sbagliato" uccidere un essere la cui capacità di provare dolore non è ancora provata, in questo caso il non mangiare carne ha perfettamente senso

tra l'altro non tutte le piante vengono uccise per essere mangiate (alberi da frutto etc.)

per cui uno che fa un'affermazione di questo tipo può farlo per due motivi:

o quello da te citato, cioè far partire la vita dagli animali, oppure perchè ritiene "meno sbagliato" uccidere un essere la cui capacità di provare dolore non è ancora provata, in questo caso il non mangiare carne ha perfettamente senso

più che "perfettamente" direi "forzatamente".... insomma, non è un criterio che viene sbandierato: certa gente dice "io non mangio animali" non è che dice "io non mangio creature che possano provare dolore"

inoltre, la capacità di provare dolore di un cane, ad esempio, non è "provata", è "supposta". solo perchè sentiamo un latrato significa che prova dolore? bene, sono d'accordo, ma dubito che il moscerino schiacciato non provi dolore...

e non vedo perchè la capacità di provare dolore dovrebbe rendere delle specie migliori... possiamo assumerlo come criterio, ma non è sceso dal cielo... è una scelta di comodo, ihmo, per fare una rinuncia non troppo pesante e per far credere alla coscienza di essere personcine per bene, non come quei cattivoni là fuori che mangiano Bambi, Lilli e il Vagabondo e gli Aristogatti.

però nessuno se la prende mai per Z la Formica...

per non parlare dei germi, e di tutte quelle piccole creature invisibili che facciamo fuori ogni giorno solo per il fatto di vivere...

non si può mettere l'inizio della vita ai gatti, per modo di dire, a casaccio, solo perchè ci fa comodo: se non sappiamo dove farla iniziare, o è tutto vita o non lo è niente, non è che possiamo scegliere un punto a caso per giustificare moralmente le nostre azioni ed essere in pace con la nostra coscienza.

rifiutarsi di mangiare uno stambecco non farà di noi delle persone migliori.

tutto questo ovviamente ihmo, ma ormai lo do per scontato

Lefiel e Thoros: quel sito era una burla

Mornon: il commento all'identificazione era per dire che mi sembra ovvio che un uomo si senta più affine a un gatto che a una rapa (*). Lo so che era un post decisamente poco chiaro... Per non restare troppo OT, il "discorso di Calinn" era la discriminazione tra i diversi animali e non solo tra le diverse piante; perché ci viene spontaneo schiacciare un ragno? Perché guardiamo con indifferenza i piccioni schiacciati? Perché invece ci mettiamo a piangere di fronte a un vecchio cane morto serenamente nella sua cuccia?

Ser Arthur: il tuo discorso spiega perché io sono animalista ma non vegetariano. Mangiare carne, e uccidere per farlo, fa parte della natura; imbottigliare i gatti no.

Ma perché su questo argomento non riesco ad esprimermi decentemente?

Ah, e facciamo attenzione a non sfondare nell'OT

___________

(*) anche se conosco persone decisamente affini a una rapa, almeno a livello cerebrale

più che "perfettamente" direi "forzatamente".... insomma, non è un criterio che viene sbandierato:

il fatto che non venga sbandierato non lo rende migliore o peggiore come criterio

certa gente dice "io non mangio animali" non è che dice "io non mangio creature che possano provare dolore"

si ma la prima mi sembra un'affermazione che può avere molte motivazioni diverse dietro, tra cui quelle della seconda

inoltre, la capacità di provare dolore di un cane, ad esempio, non è "provata", è "supposta". solo perchè sentiamo un latrato significa che prova dolore? bene, sono d'accordo, ma dubito che il moscerino schiacciato non provi dolore...

e non vedo perchè la capacità di provare dolore dovrebbe rendere delle specie migliori... possiamo assumerlo come criterio, ma non è sceso dal cielo... è una scelta di comodo, ihmo, per fare una rinuncia non troppo pesante e per far credere alla coscienza di essere personcine per bene, non come quei cattivoni là fuori che mangiano Bambi, Lilli e il Vagabondo e gli Aristogatti.

però nessuno se la prende mai per Z la Formica...

per non parlare dei germi, e di tutte quelle piccole creature invisibili che facciamo fuori ogni giorno solo per il fatto di vivere...

immagino che la capacità di provare dolore, come lo intendiamo noi, dipenda dal grado di somiglianza del sistema nervoso, non rende una specie migliore, mai detto questo, ma visto che un mammifero ha più o meno la nostra stessa reazione al dolore non ci vuole uno scienziato che lo dimostri, discorso diverso per le piante secondo me

comunque, come ho detto prima è impossibile sopravvivere senza uccidere, questo è ovvio, ma non è una scusa valida per uccidere senza criterio

la scelta di comodo, secondo me, è quella di non fare proprio nessuna differenziazione:

"se camminando uccido una formica allora posso mangiarmi una mucca" non mi sembra un'affermazione con moltissimo senso

un'altra scelta di comodo è quella di coloro che mangiano carne ma non hanno il coraggio o lo stomaco di sgozzare un agnello (ne conosco più d'uno)

forse queste persone non conoscono le usanze degli uomini del Nord ^^

detto questo, non mangiare animali forse non rende le persone migliori, ma quali sarebbero i parametri di giudizio per le persone?

per non uccidere del tutto bisogna smettere di nutrirsi

Nemmeno, uccideresti batteri, magari insetti, ecc.

per cui uno che fa un'affermazione di questo tipo può farlo per due motivi:

o quello da te citato, cioè far partire la vita dagli animali, oppure perchè ritiene "meno sbagliato" uccidere un essere la cui capacità di provare dolore non è ancora provata, in questo caso il non mangiare carne ha perfettamente senso

A quanto avevo letto, se non la certezza c'è comunque il sospetto (dovuto a rilevazioni effettuate su piante in varie situazioni - vicinanza del fuoco, ecc.) che provino, se non il dolore come gli Umani, almeno qualcosa di analogo (in che senso analogo, non chiedetemelo), ma dovrei ricercare gli articoli in questione... ricordo comunque che qualcosa sentono: se si avvicina una fiamma a una pianta con capacità motorie, questa si allontana.

In ogni caso, sicuramente quello è un ragionamento che può essere alla base del vegetarianismo, però sono in pochi a dirlo, molti si trincerano dietro al "Non voglio uccidere". E, tra parentesi, che sia per capacità di provare dolore, per dimensioni, o per immedesimamento, una scala di vite è comunque una scala di vite; e cosa ci dice che è piú giusta la scala del non sentire (forse) dolore, rispetto a quella della catena alimentare?

tra l'altro non tutte le piante vengono uccise per essere mangiate (alberi da frutto etc.)

Vero; stacchiamo una zampa al maiale, invece di ucciderlo?

il "discorso di Calinn" era la discriminazione tra i diversi animali e non solo tra le diverse piante; perché ci viene spontaneo schiacciare un ragno? Perché guardiamo con indifferenza i piccioni schiacciati? Perché invece ci mettiamo a piangere di fronte a un vecchio cane morto serenamente nella sua cuccia?

La mia risposta è quella di due messaggi fa: "l'Uomo tende a identificarsi [...] soprattutto in certi animali, per questioni storico-affettive (il cane, ci viviamo insieme da migliaia di anni), e ci sono degli animali che, culturalmente, sono destinati a fornire carne, mentre per altri pare quasi immorale un simile scopo. E in altre culture vale il contrario, vedi dove le mucche sono sacre, oppure dove mangiano cani", "Penso sia anche questione di abitudine: se per diecimila anni vedessimo i gatti in quelle condizioni, alla fine ci farebbe ancora tanto effetto? Inoltre, entra in gioco il fatto che non tutti - anzi - sanno cosa significhi un allevamento intensivo, e molti di quelli che lo sanno non ci pensano - consciamente o no.

I polli... da quanto è che li mangiamo? Ormai, siamo abituati a vederli come derrate alimentari..."

conosco persone decisamente affini a una rapa, almeno a livello cerebrale

immagino che la capacità di provare dolore, come lo intendiamo noi, dipenda dal grado di somiglianza del sistema nervoso

Il problema è uno: le piante non hanno polmoni. Ma respirano. Non hanno cuore. Ma hanno un sistema circolatorio. Non hanno cervello. Ma svolgono funzioni complesse. Non hanno ciò che ci rende vivi. Ma sono vive. Allora perché per provare dolore dovrebbero avere un sistema nervoso, oltretutto analogo al nostro? Ipotizzare "Non hanno sistema nervoso. Ma provano dolore" non mi parrebbe cosí assurdo, viste le premesse.

un'altra scelta di comodo è quella di coloro  che mangiano carne ma non hanno il coraggio o lo stomaco di sgozzare un agnello (ne conosco più d'uno)

Sicuramente è una scelta di comodo, portata anche da cambiamenti avvenuti nel corso della civilizzazione; per me sono peggiori, però, quelli che condannano caccia/allevamento, ma sono sempre pronti ad andare dal macellaio per una bella bistecca.

detto questo, non mangiare animali forse non rende le persone migliori, ma quali sarebbero i parametri di giudizio per le persone?

Soggettivi, squisitamente soggettivi

Il problema è uno: le piante non hanno polmoni. Ma respirano. Non hanno cuore. Ma hanno un sistema circolatorio. Non hanno cervello. Ma svolgono funzioni complesse. Non hanno ciò che ci rende vivi. Ma sono vive. Allora perché per provare dolore dovrebbero avere un sistema nervoso, oltretutto analogo al nostro? Ipotizzare "Non hanno sistema nervoso. Ma provano dolore" non mi parrebbe cosí assurdo, viste le premesse.

questo è molto interessante, ci avevo pensato anch'io, ma possiamo definire dolore una cosa che è oggettivamente (per quanto ne sappiamo) diversa da dolore che proviamo noi? anche in caso quella che hai detto fosse una verità scientifica non sarebbe alla portata dell'osservatore comune, per una pianta che si scosta dalle fiamme, ce n'è altre diecimila che non lo fanno e nessuna di esse (a parte forse la madragola ^^) si lamentano o mostrano disappunto se non con il deperimento del proprio corpo. questo non dimostra affatto che esse non provino dolore, ma è comunque un dubbio che con gli animali più simili a noi non sussiste, non in questi termini

Sicuramente è una scelta di comodo, portata anche da cambiamenti avvenuti nel corso della civilizzazione; per me sono peggiori, però, quelli che condannano caccia/allevamento, ma sono sempre pronti ad andare dal macellaio per una bella bistecca.

assolutamente d'accordo

e cosa ci dice che è piú giusta la scala del non sentire (forse) dolore, rispetto a quella della catena alimentare?

niente e nessuno ce lo dice, noi però potremmo dirlo partendo dalla consapevolezza del dolore che abbiamo maturato (chi più chi meno)

Vero; stacchiamo una zampa al maiale, invece di ucciderlo?

prima dovremmo incrociare i suoi geni con quelli delle lucertole in modo che gli ricresca ^^

per me sono peggiori, però, quelli che condannano caccia/allevamento, ma sono sempre pronti ad andare dal macellaio per una bella bistecca.

Da un certo punto di vista hai ragione; nel senso che, un tempo si andava a caccia per "mangiare" - mentre ora si va dal macellaio, che alleva animali o si rifornisce presso allevamenti....- oggi si va a caccia (o meglio, vanno a caccia) per puro divertimento, per il semplice gusto di sparare a qualcosa! Questo davvero non lo sopporto! Tanto vale andare al poligono di tiro, oppure fare il tiro al piattello!

Anyway...

per rientrare in argomento, da che so io (vi prego, correggetemi se sbaglio ) l'uomo è un' animale carnivoro, almeno, storicamente parlando...

perchè le persone si indignano allo stesso modo per il gatto in bottiglia ed il gatto mangiato? Finchè si uccide per mangiare non ci vedo nulla di male (ovviamente finchè non si giunge allo spreco esagerato). L'incoerenza delle società sta proprio in questa "selezione" degli animali belli e buoni da mangiare. Non mangio la carne di coniglio perchè i conigli sono carini. E' un'assurdità. E' come dire "non mangio le cipolle perchè le trovo coccolose"...

L'uomo è onnivoro

questo è molto interessante, ci avevo pensato anch'io, ma possiamo definire dolore una cosa che è oggettivamente (per quanto ne sappiamo) diversa da dolore che proviamo noi?

Se possiamo definire "vita" una cosa che è oggettivamente diversa dalla nostra...

anche in caso quella che hai detto fosse una verità scientifica non sarebbe alla portata dell'osservatore comune, per una pianta che si scosta dalle fiamme, ce n'è altre diecimila che non lo fanno e nessuna di esse [...] si lamentano o mostrano disappunto se non con il deperimento del proprio corpo. questo non dimostra affatto che esse non provino dolore, ma è comunque un dubbio che con gli animali più simili a noi non sussiste, non in questi termini

Verissimo; ma ciò non toglie l'eventuale illogicità del ragionamento, né che molte volte, quando ventili l'ipotesi del dolore vegetale, la risposta sia "Ma non hanno un sistema nervoso", con impossibilità di accettare che una forma di vita cosí diversa da noi possa essere diversa anche sotto quell'aspetto

niente e nessuno ce lo dice, noi però potremmo dirlo partendo dalla consapevolezza del dolore che abbiamo maturato (chi più chi meno)

Però non ci sono basi per dire che la mia scala del dolore è meno valida della tua della piramide alimentare, quindi come fai tu ("tu" impersonale) vegetariano a "condannare" chi mangia carne?

oggi si va a caccia (o meglio, vanno a caccia) per puro divertimento, per il semplice gusto di sparare a qualcosa! Questo davvero non lo sopporto

Posso replicare che, invece, altri potrebbero non sopportare giudizi almeno all'apparenza superficiali?

Mi spiego: la caccia è un fenomeno piú complesso di quanto da te delineato. Nella mia zona si va a caccia, e ci sono una marea di animali, numero sempre in crescita. Qui vicino c'è una riserva, meno animali, epidemie. Perché? Perché non c'è contenimento. L'Uomo, piaccia o no, andando a caccia fa contenimento faunistico, impedisce che la popolazione animale cresca in quantità tale da scatenare epidemie. E a quanto ne so è dimostrato che la popolazione animale è migliore, piú numerosa e piú sana, dove c'è la caccia. Caccia di selezione, non dimentichiamolo: ossia, ogni anno si fanno censimenti, si mandano i dati a un centro extra-caccia, questo centro stima la popolazione e dichiara il numero di capi abbattibili. E tra gli abbattuti si cerca di prediligere quelli meno forti. Tutto ciò che viene abbattuto al di fuori di questo numero... è bracconaggio, non caccia. Senza contare che in molte zone gli animali sono stati inseriti dai cacciatori. A loro spese.

A parte questo, se un cacciatore va a caccia, prende l'animale, e mette la carne in congelatore, allora non è solo per divertimento. In breve, perfino oggi non si va a caccia solo per puro divertimento

da che so io [...] l'uomo è un' animale carnivoro, almeno, storicamente parlando

Io su un documento avevo letto che non lo era, ma lo è diventato per vari motivi, tra cui qualcosa legato al commercio/industria... McDonald's c'era già nel Paleolitico?

quoto mornon per quanto riguarda la caccia. Il problema è il bracconaggio.