Vero; perché piante sí animali no, invece di piante no animali sí? Se per la questione del dolore, se le piante lo provassero saresti disposta a cambiare "lato"? Solo per capire le tue motivazioni, alcune cose non mi sono chiare, mi sembrano incoerenti (vedi dopo)

 

 

 

Prescindendo dai medicinali - dove c'è l'efficiacia di mezzo -, perché non prendi scarpe non di pelle e dolci senza gelatina animale, a questo punto? Sono ugualmente efficiaci, e non hanno causato sofferenza ad animali...

Sul discorso sulle percentuali... personalmente non capisco il senso di sforzarsi tanto di fare quel 30%, quando poi non si fanno cose che costerebbero molto di meno (in quanto a privazione al fisico) e avrebbero comunque effetti analoghi (vedi l'esempio delle scarpe da te stessa fatto), mi pare incoerente... per parafrasarti, "il fare il 30% non è una scusa per sentirsi giustificati nel continuare a non fare quel 10% che è innecessario", no? Del resto, mangiare carne è naturale e funzionale alla sopravvivenza, avere scarpe di pelle no (l'"innecessario" è riferito a questo)

Inoltre, perché farlo se è contro natura?

 

 

la scelta l'ho fatta con l'esplosione del problema mucca pazza, perché l'uomo sarà anche naturalmente onnivoro, ma quando vedo certe cose mi sembra che non ci sia più niente di naturale

 

Posto che i mangimi di origine animale dati ad animali erbivori non sono naturali, perché questo dovrebbe andare a toccare la naturalezza del mangiare carne?

 

 

Al momento, però non riesco proprio a immaginare una carota che soffre come un agnello al macello... Un mio amico vegetariano non mangia nessun essere dotato di sistema nervoso, io onestamente non sono stata lì a darmi spiegazioni più di tanto.

Riguardo alle scarpe di pelle o no, è oggettivamente difficile trovare altri materiali che reggano l'acqua e il freddo allo stesso modo... sai, è una questione di sopravvivenza a questo punto (io se prendo freddo mi ammalo). Riguardo ai dolci, è ovvio che quando so che contengono strutto li evito, ma non sempre l'ingredientistica riportata è precisa al 100% (anche perché si tratta di quantità minime). Essere totalmente coerenti come dici tu sarebbe bello, ma è veramente difficile e non solo in questo frangente, vorrei sapere chi è stato sempre e totalmente coerente... io non ne conosco neanche uno!

In quanto all'esempio delle percentuali, il tuo discorso non lo condivido affatto e ti spiego così il mio punto di vista: per anni ho fatto una settimana di campi volontariato all'anno. Secondo il tuo discorso fare una settimana all'anno sarebbe inutile, visto che per altre 51 non faccio niente. E invece i risultati di quella singola settimana li ho visti con i miei occhi, tangibili. E' la classica goccia nel mare, etc.

Sulla privazione del fisico, ti assicuro che non mi privo di niente e non mi sforzo affatto. Le mie analisi sono addirittura migliorate da quando sono veg! e aver eliminato determinato alimenti mi ha portato a scoprirne e apprezzarne altri che per vari motivi non mangiavo. Io sono un'ottima forchetta!

Infine, riguardo al problema della naturalezza, mi riferisco all'idea di pompare gli animali con ogni genere di schifezze (antibiotici e ormoni sono i più usati) che poi finiscono nel mio corpo. (Chiaro che lo stesso discorso vale anche per i pesticidi e infatti cerco pure di mangiare biologico quando posso scegliere, ben sapendo che i truffatori non mancano). E poi un'esistenza dignitosa la meritano tutti. Anche le carote, naturalmente.

Spero di essermi riuscita a spiegare. Certe cose sono istintuali e non sempre so come renderle in parole.

PS: scusa il quote, ma non sono molto esperta in queste cose

Al momento, però non riesco proprio a immaginare una carota che soffre come un agnello al macello... Un mio amico vegetariano non mangia nessun essere dotato di sistema nervoso, io onestamente non sono stata lì a darmi spiegazioni più di tanto

A me il dubbio è venuto tempo fa, in un'altra discussione: è anche difficile immaginarsi le piante che respirano, se non si sa che lo fanno, visto che non hanno polmoni, no? Oppure immaginare che abbiano una circolazione interna

Riguardo alle scarpe di pelle o no, è oggettivamente difficile trovare altri materiali che reggano l'acqua e il freddo allo stesso modo... sai, è una questione di sopravvivenza a questo punto (io se prendo freddo mi ammalo)

Non mangiare la carne è una rinuncia, parimenti sarebbe una rinuncia anche quello, no?

Essere totalmente coerenti come dici tu sarebbe bello, ma è veramente difficile e non solo in questo frangente, vorrei sapere chi è stato sempre e totalmente coerente... io non ne conosco neanche uno

Nessuno, diciamolo pure; ma personalmente (e sottolineo "personalmente") non mi pare logico non mangiare carne, quindi rinunciare a una cosa oltretutto naturale, per poi prendere scarpe di pelle, pelliccie, e simili cose

per anni ho fatto una settimana di campi volontariato all'anno. Secondo il tuo discorso fare una settimana all'anno sarebbe inutile, visto che per altre 51 non faccio niente

No, non dicevo che sia inutile, il mio discorso era un altro: tu non mangi carne, e sul 100% di non far soffrire gli animali è il 30% (percentuali casuali, mi ricollego allo scorso messaggio); non prendere scarpe di pelle è il 10%. Il mio discorso non era "Visto che prendi scarpe di pelle [non fai quel 10%], allora mangia carne [non fare nemmeno l'altro 30%]", quanto piuttosto "Non mangiare carne [fare quel 30%] non è una scusa per sentirsi giustificati nel continuare a prendere scarpe di pelle [non fare il 10%]".

Per rifarmi al tuo esempio, sarebbe come se in quelle cinquantuno settimane facessi cose contrarie a quanto porti avanti nel volontariato (non so, bistrattare i disabili se in quella settimana li aiuti; istigare alla droga se in quella settimana aiutavi i drogati; ecc.); ossia, per adattare la frase all'esempio, "Fare quella settimana non è una scusa per sentirsi giustificati nell'andare contro, nelle altre, a quanto fatto in quell'una".

Sulla privazione del fisico, ti assicuro che non mi privo di niente e non mi sforzo affatto. Le mie analisi sono addirittura migliorate da quando sono veg! e aver eliminato determinato alimenti mi ha portato a scoprirne e apprezzarne altri che per vari motivi non mangiavo

Di origine animale cosa mangi?

Comunque, il mio "privazione" aveva anche il significato di una cosa che non dai al fisico, ossia lo privi di quella cosa

riguardo al problema della naturalezza, mi riferisco all'idea di pompare gli animali con ogni genere di schifezze (antibiotici e ormoni  sono i più usati) che poi finiscono nel mio corpo

Qui sarebbe una lunga discussione sia sull'origine della carne (la selvaggina teoricamente non dà questo problema, per fare un esempio), sia sulla dannosità di quegli elementi, in generale e nelle dosi usate

poi un'esistenza dignitosa la meritano tutti. Anche le carote, naturalmente

Allevamento intensivo e colture intensive mi paiono estremamente analoghe

Spero di essermi riuscita a spiegare

Meglio di prima penso d'aver capito

scusa il quote, ma non sono molto esperta in queste cose

Basta fare cosí: premi "citaz.", scrivi qualunque messaggio (anche solo "aaaaaaaaa"), poi fai "Anteprima"; ti apparirà la citazione nella casella del messaggio. Poi spezzi il testo con [*QUOTE*] e [*/QUOTE*] (senza *, li ho inseriti solo per far apparire le istruzioni)

Va bene; dove però "ad armi pari" significa che al leone togliamo la sua superiorità fisica. Nonché le zanne (rendiamole come i denti umani). E gli artigli (rendiamoli come le unghie umane). Perché togliere all'Uomo le sue armi, e lasciare al leone le sue, non è armi pari. Perché non ha senso parlare tanto di "armi pari", per poi toglierle solamente a una delle due parti in causa. Quello che solitamente è inteso sotto l'"armi pari" detto da molti ambientalisti (generico, non so se sia il tuo caso) è "Togliamo tutto all'Uomo e lasciamo tutto all'animale". Questo è l'idea che hanno di "armi pari"? Complimenti...  un ripasso linguistico gli farebbe comodo

bhe per armi pari ti do in dotazione una serie di coltelli lunghi tanto quanto le zanne e artigli dell'animale che cacci....l'intelligenza compensa la forza!

troppo facile arrivare armati di fucile.........

sopra scrivi ridurre le zanne simili a denti umani,forza fisica,e artigli come le unghie...ma non ti ho visto scrivere di rendere l'intelligenza umana pari alla loro......per via di armi pari!le "armi"dell'uomo sono l'intelletto e l'astuzia.non il fucile....quello è barare.

in qunto l'utilità di chi caccia....non sono d'accordo!

almeno fino a quando nn sarà permessa la caccia all'uomo!

bhe per armi pari ti do in dotazione una serie di coltelli lunghi tanto quanto le zanne e artigli dell'animale che cacci....l'intelligenza compensa la forza!

troppo facile arrivare armati di fucile.........

sopra scrivi ridurre le zanne simili a denti umani,forza fisica,e artigli come le unghie...ma non ti ho visto scrivere di rendere l'intelligenza umana pari alla loro......per via di armi pari!le "armi"dell'uomo sono l'intelletto e l'astuzia.non il fucile....quello è barare.

secondo me il fucile non è barare...

in fin dei conti non ci è piovuto dal cielo il fucile ( o forse si? ) l'abbiamo inventato noi, è fatto di componenti materiali e noi abbiamo imparato come unirle, modificarle ed usarle per i nostri scopi... sempre il vecchio discorso: così come il castoro si fa la sua diga, noi ci facciamo il nostro fucile.

per armi pari ti do in dotazione una serie di coltelli lunghi tanto quanto le zanne e artigli dell'animale che cacci....l'intelligenza compensa la forza

Intanto, i coltelli non sono pari a zanne: in quanto arma naturale, loro le zanne sanno usarle per natura, e non possono cadergli di mano; l'Uomo i coltelli deve imparare a usarli, e può perderli. Per armi pari, mi dai una capacità di utilizzare quei coltelli, e una possibilità di non perderli, pari a quelle che l'animale ha con le sue zanne/artigli. Sai qual è l'unico modo di avere armi pari? Produrre due cloni e metterli immediatamente uno contro l'altro; perché anche due membri della stessa specie avranno diversità. Il che mi pare assurdo, se nemmeno in natura c'è tutto questo parlare di "armi pari" un motivo ci sarà... o il difendere la naturalezza va bene solo quando non dà contro alle proprie idee, visto che volere le armi pari significa andare contro ciò che la natura ha stabilito?

Inoltre, l'intelligenza non necessariamente compensa la forza (e, in generale, la forma fisica), soprattutto se non ne lasci usare le applicazioni (fucili, ecc.), anzi: ho un bell'avere la mia intelligenza, se per coprire il tratto che il capriolo impiega un minuto a fare ci metto un'ora, e se lui arriva su fresco e io stremato... come lo raggiungo, scusa? Senza contare che, togliendo il frutto dell'intelligenza (i fucili), tu non stai lasciando usare l'intelligenza, ma la stai limitando fortemente, stai lasciando usare solamente una sua parte - oltretutto nemmeno grande. E se io posso usare solo una parte della mia arma, perché gli animali tutta? Allora spuntiamo artigli e zanne, facciamo in modo che siano zoppi (per compensare la maggiore velocità), ecc. Senza contare che ci sono animali che cacciano a distanza... Parentesi: in base a cosa si decide quale frutto dell'intelligenza è usabile e quale no? Perché anche le strategie, anche quelle degli animali, lo sono.

Per la cronaca: su quale basi la lotta cacciatore/preda dovrebbe essere ad armi pari? Come detto sopra, a questo punto perché il ghepardo (zanne, artigli, centodieci chilometri orari di velocità) non genera rimostranze morali, contro la povera gazzella (niente zanne, niente artigli, decisamente piú lenta)? perché se il cacciatore è l'Uomo ci deve essere questa distinzione morale?

troppo facile arrivare armati di fucile

Domanda: hai mai provato? Se no, domanda: come fai a dirlo? Il sentito dire, il luogo comune, l'impressione, non mi paiono grandi basi...

A te crederci, ti posso assicurare che non è facile come sembra, altrimenti non conoscerei cacciatori che in una decina d'anni hanno preso solo quattro o cinque capi (con massimi legali estremamente superiori). Perché gli animali che riescono a fuggire sono moltissimi? perché si mancano cosí tanti colpi? Evidentemente, non è cosí facile come si pensa.

Il fucile permette di raggiungere la preda a distanza, è vero, ma questo non implica che sia facile; piú facile, magari, ma facile è un'altra cosa. Anche perché colpire un capo a varie decine di metri di distanza non è la cosa piú ovvia che esista...

Inoltre, anche non fosse come detto, dov'è scritto che la caccia debba essere difficile?

sopra scrivi ridurre le zanne simili a denti umani,forza fisica,e artigli come le unghie...ma non ti ho visto scrivere di rendere l'intelligenza umana pari alla loro......per via di armi pari!le "armi"dell'uomo sono l'intelletto e l'astuzia.non il fucile....quello è barare

L'equiparare l'intelletto era sottinteso, come ogni altra cosa non detta: se equiparo, equiparo tutto.

Però no, usare il fucile non è barare: non è barare perché questo significherebbe andare contro le regole, e non c'è nessuna legge, nemmeno naturale, che impedisca di utilizzare ciò che si riesce a costruire; e non è barare perché l'Uomo ha come sua arma l'intelligenza, perché quindi usare il frutto dell'intelligenza sarebbe barare? anche il coltello discende da questa intelligenza, anche una semplice trappola, eppure tu stesso hai parlato del coltello. Se l'Uomo ha come arma l'intelligenza, la sua arma è anche ciò che l'intelligenza riesce a creare. Del resto, esistono anche altri animali che sfruttano ciò che costruiscono... allora anche questo è barara? Se il fucile fosse barare, per un ghepardo sarebbe barare usare la sua velocità... la sua arma sono i muscoli (cervello per l'Uomo), non il loro prodotto (velocità per il ghepardo, fucile per l'Uomo)...

La natura ci ha dato l'intelligenza al posto dell'artiglio, intelligenza con cui sviluppare degli utensili. Ora non vedo motivi per cui utilizzare questi utensili, creati con ciò che la natura ci ha dato come arma, sarebbe barare.

E poi, di nuovo: perché questa distinzione tra cacciatore Uomo e cacciatore non Uomo? perché il ghepardo, con quanto detto sopra, non bara? perché si deve inserire nell'ambito della caccia una parità, una morale, che nemmeno in natura esiste?

in qunto l'utilità di chi caccia....non sono d'accordo

Spiega almeno il perché, visto che io ho spiegato il perché sia utile: potresti dire come mai non sarebbe utile, visto che, dati alla mano, dove c'è caccia di selezione (e non bracconaggio) la popolazione animale è migliore, piú sana, che dove non c'è? visto che dove non c'è si sono scatenate epidemie, dove c'è no? visto che a volte sono gli stessi guardacaccia a chiedere l'intervento dei cacciatori? potresti dirmi perché queste non sarebbero utilità? Se non altro per la discussione, dire semplicemente "Non sono d'accordo"... questo sí che non ha utilità...

sempre il vecchio discorso: così come il castoro si fa la sua diga, noi ci facciamo il nostro fucile

Però la diga del castoro non dà problemi; la ragnatela del ragno (di fatto una trappola) nemmeno; le trappole nella sabbia di alcuni animali nemmeno; quando c'è l'Uomo di mezzo, per quanto sconosciuto motivo deve entrare in ogni campo una morale che lo limiti, persino se nemmeno in natura ci sono simili cose, mentre tale morale non deve minimamente limitare gli altri animali negli stessi campi. Onestamente non ne vedo il motivo. Men che meno da parte di chi (discorso generico) si batte tanto per la naturalezza delle cose...

Continuo a non capire perché non dovremmo usare ciò che riusciamo a costruirci...

Però la diga del castoro non dà problemi; la ragnatela del ragno (di fatto una trappola) nemmeno; le trappole nella sabbia di alcuni animali nemmeno; quando c'è l'Uomo di mezzo, per quanto sconosciuto motivo deve entrare in ogni campo una morale che lo limiti, persino se nemmeno in natura ci sono simili cose, mentre tale morale non deve minimamente limitare gli altri animali negli stessi campi. Onestamente non ne vedo il motivo. Men che meno da parte di chi (discorso generico) si batte tanto per la naturalezza delle cose... 

Continuo a non capire perché non dovremmo usare ciò che riusciamo a costruirci...

concordo con te... ma a questo punto mi chiedo... e se la morale fosse una sorta di autolimitazione? incosciente ma strategia evolutiva per impedire la perdita dell'equilibrio naturale (che abbiamo modificato ma nn distrutto)

Potrebbe essere, di per sé la morale in quanto a componente utilitaristica non so se sia messa poi cosí male; ma anche fosse, ho l'impressione che si stia andando verso un eccesso, cercando di porre all'interno di un recinto morale qualunque cosa, e soprattutto considerare l'ambito morale solo per l'Uomo e nei suoi rapporti con ciò che lo circonda, ma mai nel senso opposto.

Che un Uomo uccida un leone è immorale, si è sentito dire; se un leone uccide un Uomo... poveretto, ma chi ha mai parlato di immoralità? Quanto senso ha tutto questo?

Tra l'altro... che senso ha da una parte dire "L'Uomo è un animale come gli altri!", e dall'altra mettere la morale, differenziare ciò che fa lui dall'analogo che fanno gli altri animali, dire che visto che ha la ragione deve limitare l'istinto, ecc.? O è come gli altri, o non lo è... che non lo sia dove fa comodo mi pare decisamente strano

Mah... Secondo me l'uomo è un essere vivente come tutti gli altri... E come tutti gli altri ha pieno diritto di soddisfare i propri bisogni.

Che poi questi bisogni siano di semplice sopravvivenza, o siano quelli che siamo abituati a chiamare "lusso", è un altro discorso.

Che poi il modo con cui l'uomo sta cercando di soddisfare i propri bisogni sia alla fine dannoso (nei termini della sopravvivenza della specie), è un altro discorso ancora.

Trovo interessante quanto detto nell'ultimo post di Alessio... Eravamo giunti a porci lo stesso interrogativo anche in altri contesti e partendo da premesse completamente differenti... Secondo me questo è significativo

Concordo con Mornon riguardo alla 'parità delle armi'. Ogni specie ha le sue caratteristiche; la superiorità dell'uomo sta proprio nell'abilità di compensare le proprie deficienze con l'uso del cervello. In questo modo può diventare più veloce di un ghepardo o più forte di un leone. Stabilire delle regole (tra l'altro, in maniera unilaterale ) rende solo più eccitante il duello.

e se la morale fosse una sorta di autolimitazione?

ma è proprio questo il punto, la morale _è_ una forma di limitazione, in tutti i campi per questo la si invoca sempre quando si raggiungono i limiti...qualcuno comincia a domandarsi cosa può succedere dopo aver attraversato il varco e se siamo pronti ad affrontare ciò che c'è oltre...

Per tornare in topic, leggete l'articolo a questo link...se è una bufala è fatta proprio per bene

il cane

allora mormon,

trovati in mezzo al bosco e costruisciti il fucile allora mi parli di parità,arrivare equipaggiati del tuo bel fucile e cani e porti dei vantaggi.

poi riguardo la caccia l'uomo la pratica dagli albori,e certamente all'inizio nn disponevano di armi da fuoco,mai sentito parlare di trappole,fosse,lacci a cappio,ecc.....a quanto pare sei un cacciatore o ne sai esclusivamente per quanto concerne l'uso della carabina e simili...

cmq mi pare ovvio che nn siamo in accordo,io nn reputo la caccia con fucile una condizione paritaria...anzi è propio barare...che poi in una battuta se è possibile avantaggiarsi in qualsiasi metodo e normale..certo,ma non propiamente corretto

Domanda: hai mai provato?

certo che ho provato,ma come già dicevo trovo migliore la caccia all'uomo,li vige una condizione di parità...o quasi a seconda della situazione.

Il fucile permette di raggiungere la preda a distanza, è vero, ma questo non implica che sia facile; piú facile, magari, ma facile è un'altra cosa. Anche perché colpire un capo a varie decine di metri di distanza non è la cosa piú ovvia che esista...

qui dipende quanto uno sia abile....certa gente è negata,certo dipende da vari fattori,ambiente,condizione climatiche linea di tiro,dimensioni capacità del tiratore,calibro,ecc.....senza offesa mormon ma in questo campo i cacciatori sono dei professionisti per i civili..non per i militari..per noi siete dei brocchi(almeno la maggior parte)nn avete la minima idea di cosa vuol dire eseguire un buon tiro.

che impedisca di utilizzare ciò che si riesce a costruire

appunto trovati nella boscaglia e costruisciti il fucile..... prima che finisci diventi la merenda del predatore

Spiega almeno il perché, visto che io ho spiegato il perché sia utile: potresti dire come mai non sarebbe utile, visto che, dati alla mano, dove c'è caccia di selezione (e non bracconaggio) la popolazione animale è migliore, piú sana, che dove non c'è? visto che dove non c'è si sono scatenate epidemie, dove c'è no? visto che a volte sono gli stessi guardacaccia a chiedere l'intervento dei cacciatori? potresti dirmi perché queste non sarebbero utilità? Se non altro per la discussione, dire semplicemente "Non sono d'accordo"... questo sí che non ha utilità...

credo di aver già risposto a questo..e cmq i tuoi dati alla mano sono parecchio discutibili,o almeno apportati esclusivamente a determinate zone.....pultroppo la massa di "furbi"che la mattina prende il loro bravo fucile e si dirige nelle zone di caccia e sparano in maniera indiscriminata falciando un pò quello che capita...ti darei ragione se la classe dei cacciatori fosse composta di gente daL BUON SENSO..MA PULTROPPO SONO UN'ESEGUA MINORANZA QUESTI,certo che se guardi solo i vantaggi..in alcune zone sicuramente tengono sotto controllo la fauna,e provvedono anke alla pulizia del sottobosco(che te sei dimenticato..)ma dall'altra parte fanno strage...e danni ad animali e natura stessa,per non parlare dei danni che porta a quelli che nn rientrano nella preferenza!mai visti quelli morti di spavento,o allontanati dal loro habitat a causa della presenza dei cacc,con relativi disturbi..sonori ecc..?

Inoltre dato che alleviamo bestiame per nutrirci è totalmente inutile in occidente(per il sostentamento)e solo una mania e una tradizione...

me spera che diventi cosi costoso da diventare proibito o quasi per tutti....e per i cacciatori di frodo...organizziamo una battuta per prenderi e impagliarli

per tornare seri mormon

cmq credo che abbiamo due concezioni diverse sull'argomento. due vedute differenti so ciò che è paritario o no in questo campo.quindi senza rancore

potremmo organizzare una caccia...tu caccia la tua preda ..e io te,tranqui se ti prendo mi accontento del tuo orecchio destro

poi riguardo la caccia l'uomo la pratica dagli albori,e certamente all'inizio nn disponevano di armi da fuoco,mai sentito parlare di trappole,fosse,lacci a cappio,ecc.....a quanto pare sei un cacciatore o ne sai esclusivamente per quanto concerne l'uso della carabina e simili...

però anche quando nn avevano la carabina si portavano amici, lance, trappole e corde da casa no? perchè ti sembra ingiusto usare i propri i mezzi?

cmq mi pare ovvio che nn siamo in accordo,io nn reputo la caccia con fucile una condizione paritaria...anzi è propio barare...che poi in una battuta se è possibile avantaggiarsi in qualsiasi metodo e normale..certo,ma non propiamente corretto

il problema è... chi o cosa decide cosa è corretto in questa situazione? da dove proviene questa morale della caccia?

Si è cancellato il messaggio

Allora, innanzitutto specifico una cosa: non sono un fanatico venatorio, fino a qualche anno fa ero anticaccia. Poi ho iniziato a pormi dubbi sulle posizioni che avevo, e ne ho notato incoerenze.

trovati in mezzo al bosco e costruisciti il fucile allora mi parli di parità,arrivare equipaggiati del tuo bel fucile e cani e porti dei vantaggi

Non do detto di no, i miei dubbi, cui sto ancora aspettando risposta, erano altri: perché non dovrei avere quei vantaggi? dov'è scritto che la caccia debba essere paritaria? Non lo è nemmeno in natura, perché quando a cacciare è l'Uomo si dovrebbero inserire simili sovrastrutture morali? perché dovrebbero inserirsi le fantomatiche - e impossibili da raggiungere - "armi pari"?

poi riguardo la caccia l'uomo la pratica dagli albori,e certamente all'inizio nn disponevano di armi da fuoco,mai sentito parlare di trappole,fosse,lacci a cappio,ecc.....a quanto pare sei un cacciatore o ne sai esclusivamente per quanto concerne l'uso della carabina e simili

Non ne parlavo semplicemente perché il discorso verteva sulla caccia odierna

Non ho mai detto che il fucile esista da sempre, semplicemente ho chiesto su quale base non si dovrebbe usare. È ingiusto? e chi lo decide? e perché la caccia dovrebbe essere giusta?

Del resto, anche le trappole sono creazioni della mente umana, e non penso intrecciassero le corde in loco; se è barare portarsi un fucile costruito non in loco, è barare anche quello.

mi pare ovvio che nn siamo in accordo,io nn reputo la caccia con fucile una condizione paritaria...anzi è propio barare...che poi in una battuta se è possibile avantaggiarsi in qualsiasi metodo e normale..certo,ma non propiamente corretto

A parte il discorso sul barare (non rompe nessuna regola, nemmeno di natura, quindi non può essere barare), perché dovrebbe essere corretto? perché dovrebbe essere paritaria? tra un ghepardo e una gazzella è paritario? No, e allora perché per quello non ci si fanno simili problemi?

Se l'Uomo è cosí tanto uguale agli altri animali, perché si fanno queste differenze? O è uguale, o è diverso, non a seconda di cosa fa comodo...

E, anche fosse scorretto, dov'è scritto che la caccia debba essere corretta? e chi decide cos'è corretto?

qui dipende quanto uno sia abile....certa gente è negata,certo dipende da vari fattori,ambiente,condizione climatiche linea di tiro,dimensioni capacità del tiratore,calibro,ecc.....senza offesa mormon ma in questo campo i cacciatori sono dei professionisti per i civili..non per i militari..per noi siete dei brocchi(almeno la maggior parte)nn avete la minima idea di cosa vuol dire eseguire un buon tiro

Non dico che tutti siano delle cime, ma conosco cacciatori che sparano decisamente bene (colpire l'incrocio di un ramo a forchetta da cinquanta metri di distanza con un calibro dodici - senza ottica a cannocchiale - basta? o colpi a duecentocinquanta metri che colpiscono dove si è mirato?); che poi non tutti siano delle cime non lo metto in dubbio. Del resto, quanto da te detto sostiene la mia tesi: i cacciatori non sanno cosa voglia dire eseguire un buon tiro? Allora dargli un fucile non è tutto questo vantaggio.

appunto trovati nella boscaglia e costruisciti il fucile..... prima che finisci diventi la merenda del predatore

Motivo oggettivo per cui non dovrei portarmelo da casa? o perché costruire le trappole a casa va bene, il fucile no?

credo di aver già risposto a questo

Non mi pare... se ci sono messaggi in cui hai spiegato per esempio perché il contenimento non sarebbe un'utilità, chiedo venia e ti chiederei di indicarmeli

i tuoi dati alla mano sono parecchio discutibili,o almeno apportati esclusivamente a determinate zone

Sí e no: sí, perché mi sono riferito alle mie zone; no perché ho attinto anche da dati presi piú ad ampio raggio, anche a territorio nazionale. Per la caccia di selezione, vale su tutto il territorio; hai fatto caso che dove c'è scarsità di una specie, la caccia a quella specie non viene aperta?

pultroppo la massa di "furbi"che la mattina prende il loro bravo fucile e si dirige  nelle zone di caccia e sparano in maniera indiscriminata falciando un pò quello che capita...ti darei ragione se la classe dei cacciatori fosse composta di gente daL BUON SENSO..MA PULTROPPO SONO UN'ESEGUA MINORANZA QUESTI,certo che se guardi solo i vantaggi

Non guardo solo ai vantaggi, ma non mi va che si condanni la caccia per le colpe del bracconaggio: quello di cui stai parlando è bracconaggio, non caccia, non discutiamo di una per parlare dell'altro.

Ora, non dico che tutti i cacciatori siano santi (anche se non so in quanti siano a fare stragi: se fai una strage, l'anno dopo la caccia non apre... sottolineo "fare stragi", non sto parlando di prendere il capo che non si potrebbe prendere), ma mi pare assurdo giudicare una cosa e poi dare il giudizio a un'altra, condannandola per questo. Certo, se giudico Hitler e poi assegno il giudizio a Gandhi anche Gandhi può essere un criminale di guerra; ma che senso ha?

Se parliamo di bracconaggio potrei anche darti ragione, ma non giudichiamo la caccia per le colpe del bracconaggio.

in alcune zone sicuramente tengono sotto controllo la fauna,e provvedono anke alla pulizia del sottobosco(che te sei dimenticato..)ma dall'altra parte fanno strage

Le utilità sono molteplici (da me se ci sono ungualati si devono ringraziare i cacciatori; cacciatori che, tra l'altro, dopo aver pagato per inserire i cervi non sono andati a caccia di cervi per parecchi anni, per permettergli di adattarsi e di riperodursi). Non condanniamo - o neghiamo - tali le utilità per le colpe del bracconaggio, però...

e danni ad animali e natura stessa,per non parlare dei danni che porta a quelli che nn rientrano nella preferenza

Intendi quelli non cacciabili?

dato che alleviamo bestiame per nutrirci è totalmente inutile in occidente(per il sostentamento)e solo una mania e una tradizione

Non ho mai detto che sia necessario per la sopravvivenza, però questo non nega le sue utilità.

Inoltre, parliamo pure di allevamento: vogliamo parlare di possibilità di salvezza dell'animale? l'allevamento è peggio. Vogliamo parlare di impatto ambientale? l'allevamento è peggio. Vogliamo parlare di naturalezza? l'allevamento è peggio. Vogliamo parlare di qualità della vita dell'animale? l'allevamento è peggio? Vogliamo parlare di parità (o le famose "armi pari" valgono solo per la caccia?)? l'allevamento è peggio. Vogliamo parlare di trattamento dell'animale? l'allevamento è peggio.

A questo punto perché condannare la caccia e non dire nulla sull'allevamento? Persino quando è peggiore sulle stesse cose usate per condannare la caccia?

spera che diventi cosi costoso da diventare proibito o quasi per tutti....e per i cacciatori di frodo...organizziamo una battuta per prenderi e impagliarli

La caccia di frodo è un'altra cosa

credo che abbiamo due concezioni diverse sull'argomento. due vedute differenti so ciò che è paritario o no in questo campo

Il problema è un altro: io non ho mai detto che tra un Uomo con un fucile e un capriolo ci siano le stesse possibilità, ho semplicemente chiesto perché dovrebbero esserci le stesse possibilità, e sto ancora aspettando risposta (a questo e agli altri dubbi). Dov'è scritto? perché dovrebbe esserci una parità che nemmeno in natura c'è? perché le armi pari? perché se a cacciare è l'Uomo si dovrebbero inserire sovrastrutture morali che non si inseriscono per nessun altro animale? E chi decide cosa è scorretto e cosa è corretto, cosa è giusto e cosa è ingiusto? E come si fa a continuare a dire che l'Uomo è un animale come gli altri, con i diritti degli altri animali, se si fanno simili distinzioni?

quindi senza rancore

Ovvio

potremmo organizzare una caccia...tu caccia la tua preda ..e io te,tranqui se ti prendo mi accontento del tuo orecchio destro

Per ora resto in attesa delle risposte... se poi ci sarà necessità di contenimento per alto numero di Mornon, potremmo riparlarne

da dove proviene questa morale della caccia?

Morale della caccia che, tra parentesi, è presente anche tra cacciatori (non sto parlando di bracconieri), seppure decisamente diversa da quella che vorrebbero molti ambientalisti...

Sono l'unico che pensa che "ambientalismo" si stia spostando, almeno in parte, da "difesa dell'ambiente" a "intoccabilità dell'ambiente"?

mazza "mormi" deve essere contaggioso..ho perso tutto quello che ho scritto

la faccio breve che anke è tardi!

allora

perché non dovrei avere quei vantaggi? dov'è scritto che la caccia debba essere paritaria? Non lo è nemmeno in natura, perché quando a cacciare è l'Uomo si dovrebbero inserire simili sovrastrutture morali? perché dovrebbero inserirsi le fantomatiche - e impossibili da raggiungere - "armi pari"?

 

da nessuna parte è scritto ovviamente,si dovrebbe basare su un pò di spirito "sportivo"dato che alla fine stiamo in cima alla catena alimentare...ce lo possiamo permettere ti pare?

cmq potrei anke dire..(abbimo la legge che lo sancisce certo)ma il nn uccidire in maniera indiscriminata i nostri simili deriva da deduzioni morali...

(solo eszempio badate)se applicassimo la concezione di caccia perchè ci sono troppi animali in una zona...in africa ed asia dovremmo fare una strage....

(idea con un certo fascino...ahahaha skerzo ovviamente)

Del resto, anche le trappole sono creazioni della mente umana

certo ma riconoscerai che per la preda ci sono molte più possibilità,che scivare un colpo di fucile!

e non penso intrecciassero le corde in loco;

è un lavoraccio ma si può fare

Se l'Uomo è cosí tanto uguale agli altri animali, perché si fanno queste differenze? O è uguale, o è diverso, non a seconda di cosa fa comodo...

per il discorso uso armi,certo che nn è facile per tutti....ma è sempre un vantaggio consistente!

hai fatto caso che dove c'è scarsità di una specie, la caccia a quella specie non viene aperta?

nn fraintendere(forse nn spiegato bene io)di vantaggi c'è ne sono molti ma pultroppo il discorso cacciatori/bracconieri(più i cacciattori che l'intelligenza la lasciano a casa)sono differenti certo ma vanno di pari passo pultroppo nell'operare e francamente è un casino!uscendo dalla situazione Italiana se la guardi su scala mondiale la caccia fà più male che bene(ovviamente escludendo quella per sostentatmento).

per l'allevamento è un discorso dettato dall'utilità e lo sviluppo della nostra società!cmq mi trovo d'accordo con te..fà rabbrividire la cosa....ma nn vedo altre soluzioni per il momento(almeno)tranne quello di diventare vegetariani tutti(il che nn guasterebbe)

Intendi quelli non cacciabili?

esatto

Per ora resto in attesa delle risposte

credo di aver risposto se mi son perso qualcosa(probabile)dimmi....si sta rilevando una discussiona assai interessante

se poi ci sarà necessità di contenimento per alto numero di Mornon, potremmo riparlarne

ahahaha ok datti alla riproduzione allora...me aspetta ansioso!

Morale della caccia che, tra parentesi, è presente anche tra cacciatori (non sto parlando di bracconieri), seppure decisamente diversa da quella che vorrebbero molti ambientalisti...

Sono l'unico che pensa che "ambientalismo" si stia spostando, almeno in parte, da "difesa dell'ambiente" a "intoccabilità dell'ambiente"?

no non sei l'unico...ma visto l'andazzo(anke in generale del pianeta..altro discorso che si potrebbe fare)e "quasi" normale che si tenda ad arrrivare a posizioni un pò estreme su questo tema...dopotutto la situazione di specie animali e devastazione ambientale si sta facendo abb drammatica(ovviamente su scala mondiale)....

chido che è tardi!

dal vecchio zucchero.....EDIZIONE STRAORDINARIAAAAAAAA

OOOOOOOOOOOO SVEGLIAAAAAAA IL MONDO è AMMALATO

SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAA,

ma per colpa di chii?

NOSTRA

ahahahaha notte

ciaooo

mazza "mormi" deve essere contaggioso..ho perso tutto quello che ho scritto

Ti capisco

da nessuna parte è scritto ovviamente,si dovrebbe basare su un pò di spirito "sportivo"dato che alla fine stiamo in cima alla catena alimentare...ce lo possiamo permettere ti pare?

Anche fosse, poterselo permettere non significa che non usarlo non sia giusto: del resto, anche lo spirito sportivo è una creazione umana, e perdipiú da applicare dove ci siano determinate regole. E nella caccia simili regole non è che siano mai state decise

potrei anke dire..(abbimo la legge che lo sancisce certo)ma il nn uccidire in maniera indiscriminata i nostri simili deriva da deduzioni morali...

(solo eszempio badate)se applicassimo la concezione di caccia perchè  ci sono troppi animali in una zona...in africa ed asia dovremmo fare una strage

Vero, deriva da concezioni morali e utilitaristiche; la situazione di Asia e Africa è diversa sempre per questioni morali: sono Umani, e l'Uomo ha riserve morali verso i suoi simili.

Un poscritto: in quelle zone il solo numero di persone è tale da scatenare epidemie che possa estinguere o quasi la specie? Perché il rischio che vuole scongiurare la caccia di selezione è anche quello

riconoscerai che per la preda ci sono molte più possibilità,che scivare un colpo di fucile

Sí e no... forse piú possibilità, ma la trappola è lasciata lí e l'animale non può vederla, il cacciatore invece può sentirlo, e con parecchio preavviso.

Con questo non voglio dire che una trappola dia necessariamente meno possibilità di un fucile, ma se parliamo di correttezza... è cosí piú corretto mettere una cosa nascosta, piuttosto che andare di persona?

credo che come all'inizio,da nessuna parte è scritto ma da specie dominante del pianeta,dobbiamo avere anke un certo "onore"nella caccia(per me ovviamente almeno)noi siamo animali,si i più evoluti,il fatto è che non approvo che fra di noi ci facciamo tanti scrupoli morali...ma li perdiamo per le altre forme di vita

Non condivido del tutto: sicuramente in passato c'era molto menefreghismo, ma ora si sta sempre piú andando verso il rispetto degli animali (vedi le ultime leggi), la salvaguardia della loro vita e della loro integrità, ecc. La semplice caccia non mi pare implicare la perdita di questa morale, anche perché mi pare un discorso diverso, non legato alla crudeltà in sé, all'atto gratuito.

Del resto... se siamo superiori, e per questo dobbiamo imporci una morale; perché non vale anche il discorso opposto? Se siamo superiori possiamo permetterci di fare a meno della morale, almeno verso gli esseri "inferiori"?

per il discorso uso armi,certo che nn è facile per tutti....ma è sempre un vantaggio consistente

Non dico di no, ma che renda "troppo facile" la caccia è un altro discorso

pultroppo il discorso cacciatori/bracconieri(più i cacciattori che l'intelligenza la lasciano a casa)sono differenti certo ma vanno di pari passo pultroppo nell'operare e francamente è un casino

Vero; cosí come vanno di pari passo giustizia e corruzione. Condanniamo la giustizia quando funziona perché esiste la corruzione?

uscendo dalla situazione Italiana se la guardi su scala mondiale la caccia fà più male che bene(ovviamente escludendo quella per sostentatmento)

Su scala mondiale non conosco, parlo della situazione italiana

per l'allevamento è un discorso dettato dall'utilità e lo sviluppo della nostra società!cmq  mi trovo d'accordo con te..fà rabbrividire la cosa....ma nn vedo altre soluzioni per il momento(almeno)tranne quello di diventare vegetariani tutti(il che nn guasterebbe)

Il che forse guasterebbe: senza carne, servirebbero piú prodotti quali uova e simili, altrimenti ci mancherebbero elementi essenziali. E a produrre il sovrappiú dovrebbero essere gli animali.

Comunque, non volevo dire che l'allevamento sia inutile, o innecessario; ma mi pare ipocrita (discorso generale) scagliarsi contro la caccia e poi ritenere completamente morale l'allevamento.

credo di aver risposto se mi son perso qualcosa(probabile)dimmi

Direi di no, alla fine ruotava tutto attorno alla questione morale, con tutto ciò che ne consegue

si sta rilevando una discussiona assai interessante

Sí

ahahaha ok datti alla riproduzione allora...me aspetta ansioso!

Considerando cosa verrebbe prima dell'apertura della caccia, potrebbe essere interessante

visto l'andazzo(anke in generale del pianeta..altro discorso che si potrebbe fare)e "quasi" normale che si tenda ad arrrivare a posizioni un pò estreme su  questo tema

Un po'? Mi pare eufemistico, almeno in certe situazioni... l'assurdo è quando gli ambientalisti arrivano a danneggiare gli animali

Riguardo alle scarpe di pelle o no, è oggettivamente difficile trovare altri materiali che reggano l'acqua e il freddo allo stesso modo... sai, è una questione di sopravvivenza a questo punto (io se prendo freddo mi ammalo)

Non mangiare la carne è una rinuncia, parimenti sarebbe una rinuncia anche quello, no?

Mi spiego meglio: non compro borse o altri indumenti di pelle, ma per la scarpe, in inverno, non ho ancora trovato una valida alternativa che regga contemporaneamente acqua e freddo. Se qualcuno ha qualche idea... altrimenti rischierei una polmonite e sarebbe un po' stupido

Nessuno, diciamolo pure; ma personalmente (e sottolineo "personalmente") non mi pare logico non mangiare carne, quindi rinunciare a una cosa oltretutto naturale, per poi prendere scarpe di pelle, pelliccie, e simili cose

Infatti, sono d'accordo! Come quelli che dicono di essere vegetariano e poi mangiano il prosciutto

Di origine animale cosa mangi?

Latte, uova e formaggi (che prima non mangiavo): prodotti da agricoltura biologica (le uova di galline allevate a terra e non in batteria )

Allevamento intensivo e colture intensive mi paiono estremamente analoghe

Sì, infatti è per questo che tento la strada del biologico!

Grazie per le dritte sul quote... mi sa che ho ancora qualche problema (Non mi esce di chi è la citazione?!)

Imparerò