Verissimo; ma ciò non toglie l'eventuale illogicità del ragionamento, né che molte volte, quando ventili l'ipotesi del dolore vegetale, la risposta sia "Ma non hanno un sistema nervoso", con impossibilità di accettare che una forma di vita cosí diversa da noi possa essere diversa anche sotto quell'aspetto

l'ipotesi del dolore vegetale è plausibile, secondo me, che io sappia ancora non è stato individuato il centro che presiede a questa funzione, ma non dubito che qualcsa sentano (per il semplice fatto che si rivolgono in direzione della luce del calore) il punto è che anche se individuassimo, se capissimo il loro modo di sentire dolore, l'identificazione di cui si parlava prima sarebbe impossibile, son reazioni troppo diverse; in un caso sappiamo esattamente di che tipo di dolore si tratta e gli effetti che ha, nell'altro no.

magari saremo in grado di dire che troncare un albero lo fa soffrire da matti, estirpare una carota la condanna a una lenta agonia di soffocamento e magari invece staccare il frutto a un albero gli fa un semplice prurito (d'altronde prima o poi cade da solo), ma ora come ora non sappiamo niente di tutto ciò. altro discorso per gli animali in cui riconosciamo certi nostri comportamenti e che possiamo supporre con ragionevole sicurezza sentire le cose in modo simile a noi

Però non ci sono basi per dire che la mia scala del dolore è meno valida della tua della piramide alimentare, quindi come fai tu ("tu" impersonale) vegetariano a "condannare" chi mangia carne?

non si tratta di condannare qualcuno perchè mangia carne ma son comunque cose molto diverse, praticamente la piramide alimentare, non è che la conosca tanto eh, assegna una posizione a seconda del tipo di creature digerite (notare i termini scientifici... ), ma l'uomo come si inserisce?

innanzitutto bisogna decidere le stat e l'equipaggiamento.... ehm, no intendevo dire che l'essere umano nudo in mezzo alla foresta ha un bel po' più a preoccuparsi del tiratore sopra la jeep, quindi se consideriamo l'uomo-animale in mezzo all'ambiente naturale, si trova piuttosto in basso, se invece si considera l'uomo con tutte le trasformazioni che ha apportato al suo ambiente, ha una posizione piuttosto variabile a seconda dei periodi storici. ora come ora possiamo forse dirci al vertice, non credo che ci sia un qualche animale che non si riesca a cacciare, a parte forse il calamaro gigante e i pesci di alta profondità, ma questo non significa che la nostra dieta debba essere fatta di tutte le specie animali, praticamente ogni popolazione si sceglie quelle che preferisce o che trova in abbondanza e ci si abitua, non è una questione di istinto come per i predatori, per cui come si fa ad inserirle in uno stesso sistema?

l'ipotesi del dolore vegetale è plausibile, secondo me, che io sappia ancora non è stato individuato il centro che presiede a questa funzione

Non risulta nemmeno a me, ma quante cose esistono, anche se non si sanno quantificare, misurare?

il punto è che anche se individuassimo, se capissimo il loro modo di sentire dolore, l'identificazione di cui si parlava prima sarebbe impossibile, son reazioni troppo diverse

Vero, la mancanza di identificazione comunque ci sarebbe, se non altro perché le piante non hanno gli occhioni stile Bambi, e non so quanti penserebbero di piú alle piante in quanto esseri viventi. Però sarebbe una bella botta al vegetarianismo

in un caso sappiamo esattamente di che tipo di dolore si tratta

Forse: dire che, visto che hanno reazioni simili alle nostre, allora anche il tipo di dolore è simile al nostro, è induzione, non ha basi effettive.

non si tratta di condannare qualcuno perchè mangia carne ma son comunque cose molto diverse, praticamente la piramide alimentare, non è che la conosca tanto eh, assegna una posizione a seconda del tipo di creature digerite (notare i termini scientifici... ), ma l'uomo come si inserisce?

Infatti "condannare" era tra virgolette

Comunque, la piramide alimentare è strutturata in funzione di chi mangia cosa, e l'Uomo si inserisce in cima (si inserisce); ma il mio punto non era un'assolutezza della piramide, una sua giustezza, o simili, semplicemente non vedo motivi per mettere la scala "dolore" sopra la scala "piramide alimentare", a questo punto.

innanzitutto bisogna decidere le stat e l'equipaggiamento.... ehm, no intendevo dire che l'essere umano nudo in mezzo alla foresta ha un bel po' più a preoccuparsi del tiratore sopra la jeep, quindi se consideriamo l'uomo-animale in mezzo all'ambiente naturale, si trova piuttosto in basso, se invece si considera l'uomo con tutte le trasformazioni che ha apportato al suo ambiente, ha una posizione piuttosto variabile a seconda dei periodi storici

Però questo discorso non tiene conto di molte cose: l'Uomo nudo paragonato con l'animale non ha senso, in quanto l'animale ha capacità fisiche che l'Uomo non raggiunge nemmeno lontanamente (il tragitto che un Umano impiega magari mezz'ora/un'ora a fare, un capriolo può farlo in minuti, se non in secondi), e non mi pare sensato privare l'Uomo delle sue armi, e non fare lo stesso con gli animali. Perché le diverse caratteristiche fisiche sono comunque l'arma che l'evoluzione ha dato agli altri animali, come il cervello è l'"arma" che ha dato a noi: vero è che un fucile è artificiale, ma l'averlo ideato viene da ciò che l'evoluzione ci ha dato come equivalente dell'artiglio animale, no?

Non metto in dubbio che fisicamente l'Uomo sia, almeno sotto certi aspetti, inferiore a molti animali, però non so quanto senso abbia paragonare un Uomo senza ciò che la natura gli ha permesso di realizzare (tramite il cervello) con un animale nel pieno possesso di ciò che la natura gli ha dato.

non è una questione di istinto come per i predatori, per cui come si fa ad inserirle in uno stesso sistema?

Soggettivamente, ma il mio punto era un altro

Posso replicare che, invece, altri potrebbero non sopportare giudizi almeno all'apparenza superficiali? 

ok..non riesco a riportare tutto il brano...by the way...

Hai ragione quando dici che anche oggi non si fa caccia solo per sport...

Ma anche nella zona dove abito io si va a caccia e, purtroppo, ti posso garantire che non si tratta della "caccia intelligente e necessaria" di cui parli..

Anzi, ti dirò di più, puntualmente circa 15 giorni prima dell'apertura della caccia, vengono liberati...e sottolineo liberati, animali (tipo fagiani e qualche altro volatile) abituati a vivere in cattività ed abituati alla presenza dell'uomo...tant'è che non capita di rado trovarsi qualche fagiano in cortile....

In Oltrepò sono invece costretti, talvolta, ad organizzare delle battute di caccia al cinghiale...o perché sono troppi, o perché rovinano le colture...

Capisci da te che c'è una sostanziale differenza tra la prima tipologia e la seconda!

Kisses

Un commento sulla discussione: stiamo andando a livelli di riflessione biologica, morale, filosofica decisamente impervi... Io mi sono un po' perso... Comunque non significa che non si debba andare avanti anche se mi pare che siamo SPAVENTOSAMENTE OT. Ma essendo una discussione seria, a mio parere merita di andare avanti

Non scrivo oltre le mie idee, non ci riesco, ma vi metto alcuni appunti da biologo, poi voi discutetene.

bisogna iniziare a definire cos'è il dolore animale. Lo definirei come un impulso nervoso percepito come sgradevole in risposta a uno stimolo che potrebbe essere dannoso. Esempio: tocco una fiamma, mi scotto, sento dolore, ritraggo la mano, così non mi brucio e non mi causo lesioni più serie. Se non sentissi dolore potrei carbonizzarmi la mano.

Il dolore si è sviluppato evolutivamente, appunto, per sfuggire le fonti di danno. Nei vertebrati esiste certamente; ma in altri tipi animali non è detto (artropodi, per esempio, non so). Nei vegetali è possibile che esista una forma analoga di dolore ormonale, non neuronale (ovviamente, dato che le piante non hanno neuroni), cioè che le fonti di "dolore" stimolano la secrezione di ormoni in modo da ridurre il pericolo. Mi pare che il dolore vegetale sia dunque, se esiste, molto diverso dal dolore animale.

(ah, e la definizione di essere vivente è: che nasce, cresce, si riproduce (*) e muore; e vale per una quercia come per un neozelandese)

___________

(*) la mia astinenza cronica significa forse che non sono vivente

non riesco a riportare tutto il brano

Usa "citaz.", scrivi un qualunque messaggio (anche solo "aaaaaaaaaaaaaa"), poi fai "Anteprima"; ti apparirà l'intero testo con estremi

Ma anche nella zona dove abito io si va a caccia e, purtroppo, ti posso garantire che non si tratta della "caccia intelligente e necessaria" di cui parli..

Anzi, ti dirò di più, puntualmente circa 15 giorni prima dell'apertura della caccia, vengono liberati...e sottolineo liberati, animali (tipo fagiani e qualche altro volatile) abituati a vivere in cattività ed abituati alla presenza dell'uomo...tant'è che non capita di rado trovarsi qualche fagiano in cortile

Questo è sicuramente diverso, però, se chi caccia lo fa anche per la carne, non è solo per divertimento, no?

Capisci da te che c'è una sostanziale differenza tra la prima tipologia e la seconda

Sicuramente

mi pare che siamo SPAVENTOSAMENTE OT

Sto aspettando risposte in merito; in teoria, il tema è finito il secondo messaggio, quindi non ci sarebbe molto da discutere

. Ma essendo una discussione seria, a mio parere merita di andare avanti

Nei vertebrati esiste certamente

Ma è certo che sia come il nostro?

Mi pare che il dolore vegetale sia dunque, se esiste, molto diverso dal dolore animale

Plausibile, come molte altre cose sono diverse, in quella forma di vita.

la definizione di essere vivente è: che nasce, cresce, si riproduce (*) e muore; e vale per una quercia come per un neozelandese

Ma una definizione universalmente accettata? Io avevo sentito che si litiga ancora, essendo la vita difficile da definire

Piante o Animali fa poca differenza....dovremmo imparare a lasciare le cose per come Madre Natura le ha fatte e basta.

Cosa intendi con lasciarle come Madre Natura le ha fatte? Ossia, dove la modifica dell'ambiente è accettabile? Chiedo perché anche gli animali lo fanno, anche se ovviamente meno degli Umani, quindi dov'è il limite, se c'è un limite?

aggiungo all'interessantissima discussione sul dolore animale un altro punto di riflessione o di giudizio:

ammettiamo che certi animali provino dolore ed altri no: c'è cmq modo di ucciderli per cibarsene senza farli soffrire (ucciderli sul colpo). insomma: il dolore è un male, la morte è un male, ma seguendo il ragionamento di haran stark, anche cambiare le cose di "madre natura" è un male. ma ciò non provoca incoerenza? ammettendo un senso nell'azione di "madre natura", o cmq un senso nella catena alimentare (ed alterarla sarebbe un "male"), allora la morte a favore della nostra vita non è un male, ma ciò è in contraddizione con le nostre ipotesi... insomma, mi sembra difficile fare un discorso chiaro senza partire cmq da dei presupposti, e questi stessi presupposti sono già argomenti di discussioni, critiche ed opinioni contrastanti...

Cosa intendi con lasciarle come Madre Natura le ha fatte? Ossia, dove la modifica dell'ambiente è accettabile? Chiedo perché anche gli animali lo fanno, anche se ovviamente meno degli Umani, quindi dov'è il limite, se c'è un limite?

ecco che ritorna il caro vecchio castoro eh?

o la marmotta che confeziona la cioccolata, in senso simbolico

Non risulta nemmeno a me, ma quante cose esistono, anche se non si sanno quantificare, misurare?

quello che volevo sottolineare è la distanza che intercorre tra un certo tipo di forme di vita e altre, noi conosciamo il sistema nervoso di certi animali da secoli, perchè molto simile al nostro e collocato più o meno nello stesso punto, mentre dei vegetali siamo ancora lontani dallo scoprire se esiste o no qualcosa di paragonabile a esso.

Forse: dire che, visto che hanno reazioni simili alle nostre, allora anche il tipo di dolore è simile al nostro, è induzione, non ha basi effettive.

si ma cercare di capire il loro tipo di dolore senza tener conto delle loro reazioni e paragonarle con quelle di altre specie che senso avrebbe?

Io non sono un ambietalista sfegatato ma credo ke solo un cieco non noterebbe ke il nostro mondo grazie ai nostri interventi si è ridotto uno schifo........

Io non sono un ambietalista sfegatato ma credo ke solo un cieco non noterebbe ke il nostro mondo grazie ai nostri interventi si è ridotto uno schifo........

non capisco il nesso con il discorso

Piante o Animali fa poca differenza....dovremmo imparare a lasciare le cose per come Madre Natura le ha fatte e basta.

In natura ci sono leoni che uccidono le loro prede per soffocamento, vespe che paralizzano le prede per depositarci le uova così le larve si mangiano la preda ancora vivente eccetera. Se un uomo facesse una cosa del genere a un altro essere vivente sarebbe ritenuto uno psicopatico o roba del genere.

MI pare che il discorso di Xaytar sia giusto, ma mi sento molto "piccolo" per dare un parere su argomenti del genere, lo trovo un argomento immensamente difficile.

Mornon: mi pare che quella che ho dato sia la migliore definizione di vita esistente, ma mi metti un dubbio. Potrei cercare delucidazioni ma non a breve termine. Mi sembra comunque che sia accettabile quasi universalmente, se esistono controversie riguardano forme di "vita" estreme come i virus.

In quanto al sistema nervoso dei vertebrati, beh, ovviamente ci sono delle differenza, soprattutto nell'encefalo (cervello, cervelletto, sistema limbico se non sbaglio) ma per il resto il sistema nervoso è rimasto fondamentalmente lo stesso.

il dolore è un male, la morte è un male, ma seguendo il ragionamento di haran stark, anche cambiare le cose di "madre natura" è un male. ma ciò non provoca incoerenza? ammettendo un senso nell'azione di "madre natura", o cmq un senso nella catena alimentare (ed alterarla sarebbe un "male"), allora la morte a favore della nostra vita non è un male, ma ciò è in contraddizione con le nostre ipotesi... insomma, mi sembra difficile fare un discorso chiaro senza partire cmq da dei presupposti, e questi stessi presupposti sono già argomenti di discussioni, critiche ed opinioni contrastanti

quello che volevo sottolineare è la distanza che intercorre tra un certo tipo di forme di vita e altre, noi conosciamo il sistema nervoso di certi animali da secoli, perchè molto simile al nostro e collocato più o meno nello stesso punto, mentre dei vegetali siamo ancora lontani dallo scoprire se esiste o no qualcosa di paragonabile a esso

Certo, volevo solamente sottolineare la possibilità, in un senso (dolore vegetale) e nell'altro (diversità del dolore animale da quello umano)

si ma cercare di capire il loro tipo di dolore senza tener conto delle loro reazioni e paragonarle con quelle di altre specie che senso avrebbe?

Fare anche quello può avere senso, fare solo quello? Forse, bisognerebbe anche porsi la questione se a similitudine di reazione può esserci diversità di sensazione

lo trovo un argomento immensamente difficile

Sicuramente non è semplice...

mi pare che quella che ho dato sia la migliore definizione di vita esistente, ma mi metti un dubbio. Potrei cercare delucidazioni ma non a breve termine

Volentieri Io nel frattempo cercherò se troverò un pezzo in cui analizzavano alcune definizioni di vita (o di essere vivente), facendo vedere come ognuna di quelle o metteva dentro degli esseri non viventi (virus dei computer, per esempio), oppure ne escludevano di viventi

Mi sembra comunque che sia accettabile quasi universalmente, se esistono controversie riguardano forme di "vita" estreme come i virus

Però una definizione di essere vivente dovrebbe comprendere tutti gli esseri viventi, no?

In quanto al sistema nervoso dei vertebrati, beh, ovviamente ci sono delle differenza, soprattutto nell'encefalo (cervello, cervelletto, sistema limbico se non sbaglio) ma per il resto il sistema nervoso è rimasto fondamentalmente lo stesso

La mia era solo un'ipotesi, da inserire all'interno del discorso

Il sistema limbico sarebbe la circonvoluzione limbica?

Però una definizione di essere vivente dovrebbe comprendere tutti gli esseri viventi, no?

Appunto, resta da stabilire se i virus ad esempio SONO forme di vita oppure no.

Purtroppo non posso consultare il libro a cui pensavo prima di una settimana, ma posso aggiungere che la vita ha altre caratteristiche: l'organizzazione minima è ritenuta la cellula (virus -), si basa sull'universalità del DNA (virus +), tutti gli esseri viventi sono legati da una parentela evolutiva (questo vale almeno per tutti gli organismi cellulari noti sulla Terra). In ogni caso, intendevo con questo spiegare che la vita che viviamo noi non è scientificamente diversa da quella di un cianobattere (alga azzurra) (cambia solo il fatto che noi siamo organismi sessuati).

Quello a cui mi riferivo parlando di "sistema limbico" è in realtà il tronco cerebrale, cioè la parte compresa tra midollo spinale e cervello vero e proprio, escluso il cervelletto. Comprende il sistema limbico, cioè talamo, ipotalamo, ipofisi, amigdala e ippocampo.

io ho solo na cosa da dire in merito a questa discussione: chi fa scherzi di questo genere è veramente di cattivo gusto...

per quanto riguarda il discorso del cibo....secondo me vegetariani, onnivori o carnivori, ognuno mangia ciò che più gli aggrada e per me non fa differenza....