Vero; ma secondo te avrebbe senso un Papa che esca con una cosa del tipo "Forse è cosí come scritto nelle Sacre Scritture, ma magari avete ragione voi che dite il contrario"?

Quoto Ale al riguardo (telepatia imperat), questa sarebbe stata una dichiarazione ineccepibile.

"la famiglia è una cosa buona e giusta difendetela"

E la piccola differenza "non esistono alternative ad essa" non può essere chiamata piccola, così come non è un cavillo o non è pignoleria di alcuni notarne il significato profondo.

La maggioranza vince, fa le leggi e l'opposizione si attacca.

E' semplificare un po' troppo non credi?

Se così fosse si riproporrebbe un "rischio per la democrazia" ad ogni legislatura, laddove la maggioranza fosse effettivamente schiacciante.

Grazie a dio non è così.

Ciauz

QUOTE 

Ne parliamo e vediamo se troviamo punti d'incontro o visto che sono in minoranza, mi appiccico una A scarlatta sul petto?

La lettera scarlattaaa

difendete l'assolutismo? fate come vi pare, però poi non vi lamentate delle tante guerre a cui esso porta (a citarle c'è da riempire un forum).

è divertente.

dannatamente divertente.

è divertentissimo vedere una religione che professa pace e amore tra i popoli sia così assolutista e porti addirittura a ideologie che difendono legittimano e portano a guerre e odio tra i popoli. w l'incoerenza

Ovviamente poi bisogna vedere se nei fatti simili affermazioni vengano tradotte in guerre e simili; il problema è che se la religione dice una cosa, come può il suo massimo esponente metterla in dubbio? Poi si potrà discutere se sia giusta o meno una religione simile, ma per come è impostata a mio parere un Papa che dica che le Scritture su cui si basa il suo culto siano sbagliate non è molto logico...

ritenere che la famiglia sia l'unica scelta possibile è come ritenere che la terra sia piatta

Vero, ma tu ragioni da non credente e da non Papa; se il cattolicesimo dicesse chiaramente che è l'unica possibilità, che senso avrebbe un Papa che lo smentisca?

tuttavia si inserisce nel "sistema" più grande che è quello del religioso e del sacro, con il suo continuo flusso di significati, che cambia necessariamente nello spazio e nel tempo, al mutare delle condizioni socioculturali.

quindi è possibile che nelle società in cui il "potere" di queste religioni assolutiste è più forte, il doversi avvicinare noi a lei.

ma accade la maggior parte di volte il contrario, ed anche questo è perfettamente coerente con ciò che rappresenta la religione per una società

Vero, però mi pare assurdo pretendere che in "poco" tempo ("poco" relativo alla dimensione dei cambiamenti, ai tempi, ecc.) una cosa come la chiesa cattolica passi da una posizione a un'altra "solo" perché la morale laica è cambiata in quel senso. Poi da parte mia non condivido varie posizioni, però mi pare coerente che la chiesa le rispetti e le promulghi come giuste.

questa sarebbe stata una dichiarazione ineccepibile

Magari ineccepibile dal punto di vista del rapportarti ad altri culti, ma sarebbe stata sensata, venendo dal Papa?

Magari ineccepibile dal punto di vista del rapportarti ad altri culti, ma sarebbe stata sensata, venendo dal Papa?

Pare di sì, visto che Giovanni Paolo II faceva dichiarazioni del genere. Il significato della dichiarazione non viene minimamente intaccato, perchè la famiglia tradizionale è comunque quella sostenuta dalla chiesa (l'unica peraltro), ma in questo modo non si additano le alternative come elementi sbagliati da perseguire e quindi da eliminare, se possibile.

C'è non poca differenza.

Ciauz

Giovanni Paolo II faceva dichiarazioni del genere

Poneva la possibilità che le Sacre Scritture dicessero il falso?

Il significato della dichiarazione non viene minimamente intaccato, perchè la famiglia tradizionale è comunque quella sostenuta dalla chiesa (l'unica peraltro), ma in questo modo non si additano le alternative come elementi sbagliati da perseguire e quindi da eliminare, se possibile

Dipende: io posso pensare che qualcosa sia sbagliato lasciando però la possibilità di scegliere e senza cercare di eliminarlo; come detto, forse tutto dipende dal fatto se poi simili frasi vengano o meno tradotte in guerre e simili.

Poneva la possibilità che le Sacre Scritture dicessero il falso?

Questa te la sei inventata Una dichiarazione di quel genere non postula la falsità delle Scritture. Per inciso non ne postula neanche l'assulta verità, ma è proprio di questo che si sta parlando, non innalzare i propri principi a verità assolute (che non esistono), ma solo a quello che sono, principi morali.

Dipende: io posso pensare che qualcosa sia sbagliato lasciando però la possibilità di scegliere e senza cercare di eliminarlo; come detto, forse tutto dipende dal fatto se poi simili frasi vengano o meno tradotte in guerre e simili.

Ma scusa, se io dico che qualcosa è assolutamente sbagliato i miei fedeli cosa penseranno?! Che sia sbagliato. E se dico che le alternative portano male all'Uomo i miei fedeli in che verso andranno? Verso l'eliminazione di quelle alternative. Guerre o meno, può anche essere una "pacifica" pressione sociale. Toh, quello che sta succedendo da decenni

Ciauz

Una dichiarazione di quel genere non postula la falsità delle  Scritture

Mai detto. Come scritto, pone la possibilità che siano false. Perché se io dico che "magari avete ragione voi che dite il contrario [rispetto a quanto detto dalle Sacre Scritture]", allora pongo la possibilità che quanto detto dalle Sacre Scritture sia falso. Se c'è la possibilità che sia vero il contrario di quanto dicono, allora c'è la possibilità che quanto dicono sia falso.

se io dico che qualcosa è assolutamente sbagliato i miei fedeli cosa penseranno?! Che sia sbagliato. E se dico che le alternative portano male all'Uomo i miei fedeli in che verso andranno? Verso l'eliminazione di quelle alternative. Guerre o meno, può anche essere una "pacifica" pressione sociale. Toh, quello che sta succedendo da decenni

Come ho detto, bisogna vedere se simili frasi sfociano in guerre e simili, dove con "e simili" sono comprese anche pressioni sociali. Se i cattolici pensassero che sia l'unica cosa giusta, ma lasciassero agli altri fare ciò che vogliono...

secondo me non tutti i fedeli prendono per oro colato ciò che dice il papa, quindi non mi preoccupa quello che dice anche se magari non son d'accordo, perchè tanto gli "infedeli" non se ne curano più di tanto e i fedeli son comunque in grado di pensare con le loro teste

Ciao a tutti

"Se i cattolici pensassero che sia l'unica cosa giusta, ma lasciassero agli altri fare ciò che vogliono..."

Non ho capito scusami, mi spieghi meglio il tuo punto di vista'?

Ciao

"Se i cattolici pensassero che sia l'unica cosa giusta, ma lasciassero agli altri fare ciò che vogliono..."

Non ho capito scusami, mi spieghi meglio il tuo punto di vista'?

Quello che volevo dire è che a mio parere è logico che un Papa (come qualunque altro esponente massimo di una religione) faccia dichiarazioni in cui dice che quanto detto dal proprio culto è giusto e in cui ribadisce come sia la posizione giusta: ammettere la possibilità che altro possa essere giusto significa ammettere la possibilità che i testi del culto, e/o lo stesso Dio, abbiano sbagliato, il che non mi parrebbe molto coerente con l'essere la massima carica, il rappresentante massimo del culto.

Però bisogna vedere a cosa portano queste frasi, se hanno sfoci in guerre, classismi o simili: io posso benissimo essere un fedele, essere d'accordo col Papa che sia la famiglia sia l'unica cosa giusta, però accettare senza problemi che altre persone si comportino diversamente: ognuno sceglie se accettare il messaggio di Dio, del resto Lui stesso ci ha lasciato liberi di scegliere, poi dobbiamo accettare eventuali conseguenze. Potranno dire che secondo loro sbagliano, ma nulla implica che debbano discriminarli, no?

Ovviamente poi ci sono anche persone che partendo da simili frasi iniziano a fare classismi, discriminazioni e simili, comportamenti tra l'altro non so quanto in linea con la morale cattolica, ed è a questo punto che la cosa diventa "pericolosa".

In breve: è logico che io Papa dica che chi dà contro le Sacre Scritture potrebbe avere ragione? A mio parere no, per quanto detto. Se le Sacre Scritture dicono che A è l'unica cosa giusta, io Papa devo dire quello? Penso di sí, se non altro per questioni di coerenza (ovviamente, cambia dove c'è molta possibilità d'interpretazione dei passi). Questo deve sfociare in prevaricazioni dovute a ideologia? A mio parere no, ed è questo da guardare.

Ciao a tutti,

Mornon posso chiederti per piacere di grardare i miei messaggi a pg 3 e commentarli?

Mi piacerebbe avere la tua opinione.

L'invito ovviamente e' aperto a tutti.

Ciao

"magari avete ragione voi che dite il contrario [rispetto a quanto detto dalle Sacre Scritture]"

Scusa eh, ma dove la leggi tutta 'sta roba nella frase "la famiglia è una cosa buona e giusta difendetela". Mi pare non salti fuori da nessuna parte. Papa o non Papa, questo non c'entra nulla.

Il non aggiungere l'assoluta verità dopo quel che si dice non aumenta il grado di verità della frase, non aumenta quanto io credo in quella frase. E' OVVIO che il Papa ci creda e che quella è la sua via, quella giusta. La famiglia insomma è assolutamente giusta nel contesto cattolico, ovvero un buon cattolico deve perseguirla come unico mezzo per mantenersi un buon cattolico.

L'assolutezza aggiunta all'affermazione implica invece una reazione nei confronti di chi, nello stream cattolico, non c'è, e questo non se lo può permettere nè il Papa nè il Presidente degli Stati Uniti nè il Presidente dell'Impero Galattico (tanto per rimanere in ambito starwarsiano ). All'esterno, insomma, dei cattolici, la famiglia tradizionale non può essere proposta come verità assoluta, neanche dal Papa che ci crede. Capisco che questo vada contro l'ottica della Chiesa Cattolica, che non concepisce l'esistenza di strutture più ampie che la racchiudono come una delle religioni possibili, ma questo non incide sul fatto che il Papa come esponente di un culto e guida di una massa enorme di persone abbia delle responsabilità.

Ciauz

Ciao a tutti, incredibile due volte in un giorno....

Quoto Damien Amfar nel suo ultimo messaggio.

Ahahaha

Sospetto che i concetti siano spesso gli stessi, è proprio che io e te parliamo due lingue diverse

Ciauz

posso chiederti per piacere di grardare i miei messaggi a pg 3 e commentarli?

In linea di massima li condivido, il Papa professa ciò che per lui è giusto (fa il suo lavoro), ma tutti devono avere la libertà di scegliere senza conseguenze terrene per il solo fatto di aver scelto diversamente da quanto dice il cattolicesimo.

Un solo commento specifico:

Una differenza che intravedo sta nel fatto che la chiesa tende ad estendere la sua fede e le sue credenze anche a chi non le condivide

Condivido quanto detto, e proprio in relazione all'"estendere" dicevo che bisogna vedere cosa porta/come lo si porta avanti: se è un'estensione del tipo "Anche per voi non credenti vale quanto detto da Dio" è una cosa, se si arriva al "Se non fai come dico ti emargino" è un'altra. La prima mi pare naturale (anche per i non credenti quanto loro credono varie volte è creduto essere il meglio in generale), la seconda è da evitare.

dove la leggi tutta 'sta roba nella frase "la famiglia è una cosa buona e giusta difendetela"

Io ho scritto "secondo te avrebbe senso un Papa che esca con una cosa del tipo 'Forse è cosí come scritto nelle Sacre Scritture, ma magari avete ragione voi che dite il contrario'?", tu hai replicato che "sarebbe stata una dichiarazione ineccepibile"; alla mia risposta "Magari ineccepibile dal punto di vista del rapportarti ad altri culti, ma sarebbe stata sensata, venendo dal Papa?" hai scritto che "Giovanni Paolo II faceva dichiarazioni del genere"; essendo tutto riferito alla frase da me ipotizzata, ho pensato che la tua replica si riferisse a quella frase, e di conseguenza ho risposto

Il non aggiungere l'assoluta verità dopo quel che si dice non aumenta il grado di verità della frase, non aumenta quanto io credo in quella frase

Vero, ma io mi riferivo a un'altra frase: citando quella da me ipotizzata hai detto che "sarebbe stata ineccepibile", per quello ho fatto quella replica

nè il Presidente dell'Impero Galattico

Nemmeno lui? E Sauron?

All'esterno, insomma, dei cattolici, la famiglia tradizionale non può essere proposta come verità assoluta, neanche dal Papa che ci crede

Imposta, no; proposta? Se il Papa può parlare all'esterno, allora direi di sí... poi dipende da molte cose (espressione, conseguenze, istigazioni, ecc.).