"..non più due, ma una sola carne, non divida l'uomo quel che Dio ha unito"

cosa c'è di discutibile, di ambiguo, di modificabile, in questo??

non capisco dove si vuole arrivare...

Genesi, giusto?

/me non è sicuro di ricordare bene, soprattuto a quest'ora e soprattutto dopo il Festivalbar...

Beh... Dio unisce un legame... Ma sono l'uomo e la donna che scelgono di stringere quel legame, ed in quanto uomo e donna sono fallibili nelle scelte. Ma qui, come ha detto anche Mik, non viene assolutamente posto in discussione il valore della famiglia come elemento essenziale della società, soprattutto di quella odierna.

Fa però riflettere, e qui cito il saggio Yod... ehm... Mik , il tono utilizzato nell'affermazione del Pontefice, che non ammette altra forma di legame possibile.

Ognuno è libero di professare la propria religione e di promulgare il proprio credo morale, imho, ma questo è molto distante dal proporlo come verità assoluta e immutabile, nonchè certa

Non mi pare cosí strano: il Papa è il massimo esponente della religione, non so quanto sensato sia che parli sul "secondo me", sul "forse è cosí", in questioni riguardanti il culto, soprattutto quando c'è un riferimento nelle Sacre Scritture... se per la religione è verità assoluta, avrebbe senso che il suo massimo esponente non la presenti come tale?

Forse Giovanni Paolo II aveva le medesime opinioni ... ma la sua capacità di dialogo, nonché la sua predisposizione allo stesso, erano completamente differenti.

Appunto. Giovanni Paolo II è stato un eccellente politico ed un eccellente diplomatico ma dubito molto che nella sostanza le sue idee fossero diverse da quelle di Benedetto XVI.

Con affermazioni così nette il nuovo Pontefice sta solo dimostrando di non essere all'altezza del suo predecessore come politico e come diplomatico però ha il pregio di mettere bene in chiaro che la Chiesa intende mantenersi ferma nei suoi convincimenti: la considero una forma di onestà intellettuale che può meglio far capire a tutti noi se siamo o non siamo cattolici, visto che oggi, a differenza dei tempi dell' Inquisizione, è lecito non esserlo.

come si può pretendere che essa stessa [la Chiesa] cambi opinione su temi quali l'aborto o il divorzio?

Solo perchè la mentalità di oggi prevede queste "libertà" perchè la Chiesa dovrebbe adattarsi?

Al massimo, come dissi una volta, siamo noi a dover adattarci a quello che Lei dice, e non il contrario.

Da non cattolica penso che chi si professa cattolico dovrebbe essere d'accordo con questa posizione

io credo che un papa con i paraocchi sia il massimo per chi come me non solo non è cattolico ma è anche anticlericale. Gp2 è riuscito grazie alle sue doti di comunicatore e di politico pur essendo ultraortodosso relativamente alle tematiche connesse a questioni non strettamente religiose ad ottenere una ampia base di consenso. Un papa che invece parla per proposizioni secche ed ineluttabili presta il fianco a più facili critiche e perde parte della capacità portare dalla sua chi lo ascolta. Quindi ben venga il papa panzer.

se per la religione è verità assoluta, avrebbe senso che il suo massimo esponente non la presenti come tale?

Il semplice fatto che nel mondo convivano pù religioni rende la questione ben più complessa di così...

Ed il dialogo interregligioso, così rispondo a Lady Alyssa, è algiorno d'oggi necessario... Un Papa come Giovanni Paolo, pur mantenendo le proprie posizioni di pensiero, era in grado di accettare chi non la pensava come lui... Se non sbaglio è stato il primo in assoluto a dire che anche persone non cattoliche potevano meritare il Paradiso, no?

Mi ripeto.

se per la religione è verità assoluta, avrebbe senso che il suo massimo esponente non la presenti come tale?

Uno scontro di pregiudizi questo è.

A una gara a chi ce l'ha più grosso tutto questo porta. E il lato oscuro essa è.

Ciauz

Ciao a tutti,

non sono rimasto colpito dall'assolutismo del papa.

In effetti dice cose che per lui sono giuste.

Quello che mi ha stupito leggendo questa discussione, sono stati alcuni messaggi sulla infallibilita' del papa o della chiesa.

Qualcuno ha detto che la chiesa dice il giusto e bisogna fidarsi.

Insomma, forse usare anche la propria testa non e' poi male no?

Non e' che "andiamo a conquistare Gerusalemme" possa essere un motto molto cristiano.....

Nemmeno frasi del tipo "uccidere un infedele non e' un omicidio" e' particolarmente cristiano. Bruciare streghe (che erano normalmente botaniche) ed omosessuali non mi sembra segua gli insegnamenti di Gesu'.

Su questa linea di principio dovremmo lodare i kamikaze mussulmani perche' agiscono nel nome di allah? Dobbiamo lodare i templari perche' uccidevano nel nome di dio?

Io sono ateo e non dovrei intromettermi in queste cose, ma mi fa molto male sentire certe chiusure assolute.

Un problema molto vivo in Italia, nasce dal fatto che Stato e chiesa non sono realmente distinti. Da cio' scaturiscono problemi che le persone come me o con una religione diversa da quella cristiana vivono tutti i giorni.

Tutti i giorni nel mio lavoro, nella vita, nelle feste ecc. io mi scontro con una morale che non mi appartiene e che spesso non capisco.

Per questo credo faccia un po' impressione l'assolutismo del papa....soprattutto in Italia.

Per il resto lui dice e difende cio' che crede come faccio io, come fanno tutti.

Una differenza che intravedo sta nel fatto che la chiesa tende ad estendere la sua fede e le sue credenze anche a chi non le condivide.

Un esempio: se in uno stato fosse permesso sciegliere le caretteristiche genetiche dei propri figli non significa che i credenti (di qualsiasi religione) debbano per forza scieglierle, potrebbero benissimo lasciare al loro dio questo compito. Allo stesso modo i non credenti non sarebbero obbligati a seguire un credo in cui "non credono".

Poi il papa ed i credenti difenderebbero le loro posizioni ed il loro credo parimenti tutti gli altri in una discussione alla pari.

Ecco forse il papa gioca pesante, gioca duro, ma avra' i suoi motivi per farlo.

Forse bisognerebbe giocare duro con la chiesa, ma a che pro'? In uno stato civile, democratico e laico c'e' posto per tutti i punti di vista e le discussioni.

Baci sparsi

State SUUUUUUUUU

Il semplice fatto che nel mondo convivano pù religioni rende la questione ben più complessa di così

Vero, ma quando il massimo esponente di una religione parla dei precetti della propria religione non può mettersi in forse: se Dio e le Sacre Scritture ha detto che è cosí, sarà cosí.

Il dialogo interreligioso fa sí che non ci si scanni, ma il massimo esponente, qualunque sia la religione, non so quanto possa dire "Ma sí, magari hai ragione tu".

Uno scontro di pregiudizi questo è

Uno "scontro" di fedi; però finché si mantiene un dialogo pacato, in cui ognuno dice di aver ragione, ma non ci sono scontri se non verbali... sarebbe logico un Papa che dicesse "Forse è cosí, ma potreste aver ragione voi"?

A una gara a chi ce l'ha più grosso tutto questo porta. E il lato oscuro essa è

Uno "scontro" di fedi

Conosco già i sinonimi di pregiudizio

però finché si mantiene un dialogo pacato, in cui ognuno dice di aver ragione, ma non ci sono scontri se non verbali

Capisci bene che opporre due verità assolute non porta ad un dialogo pacato, nello specifico non porta neanche un dialogo. Lo scopo unico e incontrovertibile di chi proclama una verità assoluta è affermarla, perchè poterne parlare ed evolvere un pensiero sulla base della stessa e di altre sue pari sarebbe come negare la verità stessa.

E' questo il problema delle religioni moderne, imho, non potere fare la guerra tra loro visto che quello è l'unico modo per dimostrare la propria ragione.

Ciauz

Capisci bene che opporre due verità assolute non porta ad un dialogo pacato, nello specifico non porta neanche un dialogo

Vero; ma secondo te avrebbe senso un Papa che esca con una cosa del tipo "Forse è cosí come scritto nelle Sacre Scritture, ma magari avete ragione voi che dite il contrario"?

Non ho particolari dimostranze da fare...Ma non posso ke concordare x ora su tutte le posizioni sostenute finora da beric e xaytar...

In particolare di xaytar quoto completamente la sua affermazione riguardo alla visione troppo " da inquisizione " del papa sul non poter accettare altre alternative al matrimonio soprattutto...Mi sembra un pò eccessiva come posizione, anke se abbastanza prevedibile da parte del pontefice; come hanno detto anke altri non si può pretendere ke di colpo il nuovo papa cambi dogmi ke la kiesa porta avanti da secoli nè pretendere ke la chiesa si apra di getto a tutti i cambiamenti ke bersagliano la nostra società...

Saluti a tutti

come si può pretendere che essa stessa [la Chiesa] cambi opinione su temi quali l'aborto o il divorzio?

Solo perchè la mentalità di oggi prevede queste "libertà" perchè la Chiesa dovrebbe adattarsi?

Al massimo, come dissi una volta, siamo noi a dover adattarci a quello che Lei dice, e non il contrario.

 

Da non cattolica penso che chi si professa cattolico dovrebbe essere d'accordo con questa posizione

Appunto.

Una differenza che intravedo sta nel fatto che la chiesa tende ad estendere la sua fede e le sue credenze anche a chi non le condivide.

Questo è un "difetto" insito anche in quella che noi chiamiamo Democrazia. La maggioranza vince, fa le leggi e l'opposizione si attacca.

O sfasciamo lo Stato e facciamo "Ognun per sè, Dio per tutti"?

Un esempio: se in uno stato fosse permesso sciegliere le caretteristiche genetiche dei propri figli non significa che i credenti (di qualsiasi religione) debbano per forza scieglierle, potrebbero benissimo lasciare al loro dio questo compito. Allo stesso modo i non credenti non sarebbero obbligati a seguire un credo in cui "non credono".

Rispondo al tuo esempio rifacendomi alla discussione sulla fecondazione assistita, in particolare al pezzo in cui spiego perchè io sono contrario al fatto che gli embrioni vengano congelati ed usati per scopi di ricerca.

Io vedo questa proposta, come del resto le normative vigenti a proposito dell'aborto, come una legge recitante: "Si può ammazzare, basta che non si obblighi nessuno a farlo"...

 

Ebbene, non voglio una legge che permetta questa scelta, questa "libertà"... vorrei una legge che impedisse di uccidere arbitrariamente quelli che io considero bambini, anche se ad ucciderli sono altri!

Non voglio imporre il mio punto di vista, ma combattere per lui, questo sì!

Vero; ma secondo te avrebbe senso un Papa che esca con una cosa del tipo "Forse è cosí come scritto nelle Sacre Scritture, ma magari avete ragione voi che dite il contrario"?

Questo mi sembra il punto centrale, e non posso che quotare.

Lord, a me semplicemente non piace questa "unicità" della famiglia.

La famiglia è una cosa buona e giusta, ma non ritengo sia l'unica maniera possibile in cui educare e preparare i nuovi membri della società, ed intorno a cui i membri stessi della società debbano costituirsi.

Io sì E visto che suppongo anche il Papa e la Chiesa Cattolica la pensino così, non vedo nulla di sbagliato nel professare questa loro idea.

Su questo ho dei seri dubbi....non siamo tutti uguali, non tutti vediamo le cose alla stessa maniera....non tutti dobbiamo uniformarci

 

Hai cancellato una parte importante: è stato detto "al massimo siamo noi a dover adattarci"; ossia, se uno dei due deve cambiare siamo noi, ma nulla implica che uno dei due debba cambiare (in quanto una religione che segue le "mode" non so quanto possa essere definita "religione"). Almeno, a me ha dato l'impressione di avere questo significato.

Mornon ha colto il significato perfettamente.

Ciao a tutti,

rispondo brevemente a chi mi ha quotato.

Nella democrazia esiste lo spazio per il pensiero di tutti e la libera discussione e non il puro e semplice " la maggioranza vince".

Inoltre imporre una verita' assoluta su basi religiose ad altri non e' democratico.

Per quanto riguarda la difesa del proprio credo, mi va benissimo il discorso senza estremizzare.

Una possibile risposta al commento e' che bisognerebbe essere in grado universalmente di definire vita ed in particolare la vita umana.

Citando: io non mi considero un ex feto od un ex embrione, ed io aggiungo, come non mi considero un ex ovulo od un ex spermatozoo.

Un punto importante su cui la chiesa sembra avere le idee chiarissime e' sulla definizione di vita.

Il papa difende questa idea buon per lui.

Io cerco di essere razionale, scientifico, laico, democratico ed in fine cerco di avere una mente aperta.

La morale cattolica ripeto molte volte sfugge alla mia comprensione e spesso non la condivido.

Cosa vogliamo fare?

Ne parliamo e vediamo se troviamo punti d'incontro o visto che sono in minoranza, mi appiccico una A scarlatta sul petto?

Ed insisto su un punto: ricordiamoci che la chiesa ha benedetto massacri a destra e a manca.....ma in questo dio e la fede non c'entrano per niente.

Inoltre per commentare il difetto della democrazia: la chiesa professa l'evangelizzazione e non la democrazia.

Inoltre la chiesa per sua stessa costituzione non e' una democrazia.

Quindi tornando al papa, lui fa il suo lavoro, ma io personalmente non voglio la sua liberta' ne preferisco altre.

Ciao a tutti

azz...mik mi ruba le parole di bocca...devo anticiparlo o mi zittisce

ormai penso sia chiaro il motivo di questa discussione, non è la posizione della chiesa bensì l'assolutismo di questa posizione. è ancora tempo di assolutismo o i tempi sono cambiati? da gp2 mi sarei aspettato più un "la famiglia è una cosa buona e giusta difendetela" che non il discorsi di ratzinger. il contenuto è lo stesso, ma manca l'assolutismo, punta sulla difesa perchè ci crede ma cmq non dice esplicitamente che non sono possibili altre cose.

Questo è un "difetto" insito anche in quella che noi chiamiamo Democrazia. La maggioranza vince, fa le leggi e l'opposizione si attacca.

questo è un parallelo forzato. l'opposizione ha voce in parlamento. la maggioranza non fa mai le leggi che gli pare fregandosene di tutti gli altri (ovviamente in linea generale).

Vero; ma secondo te avrebbe senso un Papa che esca con una cosa del tipo "Forse è cosí come scritto nelle Sacre Scritture, ma magari avete ragione voi che dite il contrario"?

l'assolutismo genera intolleranze. e il cattolicesimo è stata una delle più assolutiste ed intolleranti religioni esistite, è stato dimostrato storicamente. questo tuttavia l'ha portata a "vincere" nel senso di essere rimasta una delle più grandi, fagocitando invece le religioni aperte e tolleranti che incontrava. all'interno del suo sistema di visione l'assolutismo è permesso, certo, tuttavia se si perdesse un pò di assolutismo e si facesse spazio alla tolleranza, soprattutto in un mondo come quello di oggi, non sarebbe male.

assolutismo -> intolleranza -> odio. e l'odio porta ai risultati che noi tutti conosciamo, compresa la guerra.

difendete l'assolutismo? fate come vi pare, però poi non vi lamentate delle tante guerre a cui esso porta (a citarle c'è da riempire un forum).

è divertente.

dannatamente divertente.

è divertentissimo vedere una religione che professa pace e amore tra i popoli sia così assolutista e porti addirittura a ideologie che difendono legittimano e portano a guerre e odio tra i popoli. w l'incoerenza.

Io sì  E visto che suppongo anche il Papa e la Chiesa Cattolica la pensino così, non vedo nulla di sbagliato nel professare questa loro idea.

questa decisione è data dalla ferma convinzione che sia l'unica cosa possibile o dall'ignoranza delle altre forme di educazione?

così come il papa, sembra che il mondo sia nato e c'erano già le famiglie, e le altre cose sono orribili mutazioni di essa. è come guardare solo il 900 italiano ed americano e puntare il dito contro i tanti "rapporti strani di coppia".

senza guardare le tribù che vivono senza famiglie, come è nata la famiglia, eccetera.

tutte le posizioni sono accettabili.

ma ritenere che la famiglia sia una cosa bella e buona è una cosa, sono d'accordo anche io.

ritenere che la famiglia sia l'unica scelta possibile è come ritenere che la terra sia piatta.

Hai cancellato una parte importante: è stato detto "al massimo siamo noi a dover adattarci"; ossia, se uno dei due deve cambiare siamo noi, ma nulla implica che uno dei due debba cambiare (in quanto una religione che segue le "mode" non so quanto possa essere definita "religione"). Almeno, a me ha dato l'impressione di avere questo significato.

in linea teorica si, in linea pratica è tutta un altra cosa. ovvero non confondiamo la sovrastruttura ideologica con la prassi culturale

è una proprietà delle religioni assolutiste quella di prevedere che siamo noi a doverci adattare a lei, solo che poi non accade quasi mai, anche se questa necessità è perfettamente coerente nel suo sistema.

tuttavia si inserisce nel "sistema" più grande che è quello del religioso e del sacro, con il suo continuo flusso di significati, che cambia necessariamente nello spazio e nel tempo, al mutare delle condizioni socioculturali.

quindi è possibile che nelle società in cui il "potere" di queste religioni assolutiste è più forte, il doversi avvicinare noi a lei.

ma accade la maggior parte di volte il contrario, ed anche questo è perfettamente coerente con ciò che rappresenta la religione per una società

Ne parliamo e vediamo se troviamo punti d'incontro o visto che sono in minoranza, mi appiccico una A scarlatta sul petto?

looooool

Ciao a tutti,

non mi capita spesso ma quoto l'ultimo intervento di xaytar.

Ciao