E' forse democrazia, insultare la sensibilità morale di oltre la metà del proprio popolo solo per soddisfare una ristretta minoranza?

Democrazia vuol dire volontà della maggioranza nel rispetto dei diritti delle minoranze.

E nel rispetto delle Costituzioni (che, eventualmente, possono essere cambiate, ma finché ci sono sono da rispettare). Volontà della maggioranza pura e semplice non basta.

Warin, nel momento in cui l'Italia diventerà uno Stato confessionale, accetterò il tuo ragionamento.

Nel frattempo, ti ricordo che siamo in uno Stato laico, dove il modo che ha questo 70 % di cattolici di farsi sentire è votare candidati in linea con le loro idee. Eppure non vedo i partiti "cattolici" al 70 %, in Italia...

L'Italia, in questo Stato laico, deve essere in grado di garantire diritti a tutti coloro che vi abitano, indipendentemente dal fatto che facciano parte del 70 % cattolico o del 30 % non cattolico.

Ciascuno di noi deve porre delle limitazioni alla propria libertà personale nel momento in cui sceglie di vivere in società. Questo non vale solo per gli individui, ma anche per enti di più alto livello. Nel momento in cui il cattolicesimo si trova a dover convivere con altre religioni, mi pare corretto che rinunci ai propri aspetti più elitaristi e discriminanti... Così come lo devono fare tutte le altre religioni, sia chiaro.

Altrimenti, se ognuno si arrocca sulle proprie posizioni più estremiste, quanto credi che ci vorrà prima di una guerra di religione?

Inoltre, non credo di essere costretto ad accettare per oro colato il tuo concetto di democrazia... Io mi attengo alla definizione: volontà della maggioranza nel rispetto dei diritti delle minoranze.

Questa è la democrazia.

Se vuoi uno stato dove è stata applicata la volontà della maggioranza senza alcun rispetto per i diritti delle minoranze, ti consiglio il Terzo Reich.

Raga,so che a qualcuno sembrerà strano,ma dal punto di vista del diritto l'Italia NON è uno stato laico.

 

Certo che sì invece! Stati confessionali sono quelli con una "religione di stato" riconosciuta, come possono essere Israele o l'Iran, ad esempio. Questa è la situazione di diritto, per lo meno.

La situazione di fatto, invece, offre un desolante strapotere della Chiesa Cattolica, con negazioni di diritti come quella che stiamo analizzando.

 

Nel frattempo, ti ricordo che siamo in uno Stato laico

No luca,purtroppo stavolta son in dissenso con te.Torno a dire che l'Italia dal punto di vista del diritto NON è uno stato laico,come pure non è confessionale nè tantomeno ateo.L'Italia post-concordato dell'84 ai sensi del primo articolo del concordato stesso,è "neutrale" di fronte ad ogni religione,e neutrale non significa affatto laica.Inoltre la stessa costituzione prevede norme differenziate per i rapporti stato-religione cattolica (art 7) e stato-altri culti (art8),oltre alla serie di privilegi riservati esclusivamente alla chiesa romana.Per questi motivi chi oggi parla di "stato laico" per l'Italia sbaglia,almeno dal punto di vista della giurisprudenza.Ragazzi ho appena dato ecclesiastico,su ste cose non sbaglio =P Tutti i massimi esperti d'ecclesiastico son per questa tesi,mica mi invento nulla.

Infine faccio notare che i "pacs", o come si voglia chiamarli, sarebbero conformi alla stessa Costituzione, e la loro stessa mancata approvazione potrebbe essere anticostituzionale.

Ciò in base all'articolo 10 ("L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.") che impone all'Italia di conformarsi ai trattati di cui si è resa firmataria (una delle norme suddette è proprio questa:"i trattati vanno rispettati."), compresi quelli che vietano qualsiasi discriminazione basata sugli orientamenti sessuali.

Attenzione però:in italia non è possibile equiparare i benefici fiscali e tributari riservati dalla costituzione(art 29-30-31) al matrimonio convenzionale con quelli di un'eventuale pacs,a meno di non andar a cozzare con la norma costituzionale stessa.Il dibattito su sto punto direi che è ancora aperto.

In Italia, la Fede cristiana è la più diffusa. Di conseguenza, il senso morale cristiano è quello prevalente. Dato che siamo in un paese DEMOCRATICO, allora, DEMOCRAZIA VUOLE che la morale cristiana prevalga su tutte le altre. Offendere questa morale, significa offendere la maggioranza degli italiani. Se il governo non lo capisce, non ha diritto a governare. Si dimetta.

Allora dobbiamo ritenerci offesi perchè non c'è una legge contro la masturbazione e c'è la legge della legittima difesa invece che il "porgi l'altra guancia" :D :D :D

La democrazia vale per il mondo politico, vale per il mondo giuridico, economico, sociale, quello che vuoi... ma non per la morale e la cultura. Morali e culture non si fanno la "guerra" in parlamento come le parti politiche o sociali.

Innanzitutto bisogna vedere se la morale cristiana dichiarata è poi morale cristiana nei fatti (e cristiana di che ramo? :D), ma questo è un altro discorso. La morale cristiana poi è unica, stampata, piovuta dal Sinai? In linea teorica si, ma nella pratica no. Alla domanda "sei cristiano?" magari il 70% degli italiani risponderà si, ma questo non vuol dire che alla domanda "vuoi i pacs?" quel 70% degli italiani dirà no, lo stesso vale per tutte le altre credenze mutuate dalla cultura cristiana.

E mi piace chiamarle credenze, perchè se da una parte nella bibbia c'è la distruzione di sodoma e gomorra (resto in attesa di chiarificazioni su eventuali parole di cristo sui gay), c'è pure la frase "ama il prossimo tuo come te stesso" o qualcosa del genere; insomma, si possono interpretare le cose in modo diverso se si vuole.

E' assurdo che la morale cristiana prevalga su tutte le altre. Perchè quella stessa maggioranza che rende la morale cristiana "prevalente" dal punto di vista numerico, ha poi deciso che si debba governare nel rispetto di tutte le minoranze, per mezzo della politica di governi democraticamente eletti.

E nessuna legge, in linea teorica, può offende la morale della maggioranza. Perchè per passare, sempre in linea teorica, una legge deve essere sostenuta da una maggioranza in parlamento, e una maggioranza in parlamento equivale ad una maggioranza democratica di popolazione che l'ha eletta.

Ovvero: se gli italiani non volevano i pacs, in linea teorica, non votavano la sinistra.

Se il governo attualmente in carica fa passare una tale legge, vuol dire che l'Italia è pronta ad una tale legge (e non ho usato il termine "pronta" a caso), anche perchè per passare c'è bisogno di tutta la maggioranza della sinistra, compresi quindi gli esponenti più vicini al centro, più cattolici e conservatori, per questo la vedo difficile come cosa :D Comunque se la legge passa e non c'è un colpo di stato per rovesciare il governo, allora vuol dire che l'Italia è culturalmente pronta a questa legge (o disinteressata, o militarmente/mediaticamente schiavizzata, il che non nega il culturalmente pronta :D)

Ma è come il martello pneumatico che continua a martellare sull'asfalto finchè non cede; per questo secondo me è meglio se non vi scannate e vi mettete l'anima in pace, i nostri nipoti vivranno in un Italia in cui i gay potranno sposarsi in qualche modo, e i nostri pronipoti se saranno gay potranno adottare figli ;)

Allora dobbiamo ritenerci offesi perchè non c'è una legge contro la masturbazione e c'è la legge della legittima difesa invece che il "porgi l'altra guancia" :D :D :D

La democrazia vale per il mondo politico, vale per il mondo giuridico, economico, sociale, quello che vuoi... ma non per la morale e la cultura. Morali e culture non si fanno la "guerra" in parlamento come le parti politiche o sociali.

Innanzitutto bisogna vedere se la morale cristiana dichiarata è poi morale cristiana nei fatti (e cristiana di che ramo? :D), ma questo è un altro discorso. La morale cristiana poi è unica, stampata, piovuta dal Sinai? In linea teorica si, ma nella pratica no. Alla domanda "sei cristiano?" magari il 70% degli italiani risponderà si, ma questo non vuol dire che alla domanda "vuoi i pacs?" quel 70% degli italiani dirà no, lo stesso vale per tutte le altre credenze mutuate dalla cultura cristiana.

E mi piace chiamarle credenze, perchè se da una parte nella bibbia c'è la distruzione di sodoma e gomorra (resto in attesa di chiarificazioni su eventuali parole di cristo sui gay), c'è pure la frase "ama il prossimo tuo come te stesso" o qualcosa del genere; insomma, si possono interpretare le cose in modo diverso se si vuole.

E' questo il punto:l'italia è un paese in cui la morale cattolica è la "prevalente",ma su vari argomenti i cattolici han dimostrato di aver opinioni diverse rispetto a quelle espresse da alcuni esponenti delle gerarchie vaticane.Io son cattolico praticante,eppure son totalmente favorevole all'idea di un contratto (possibilmente di diritto privato) che preveda il riconoscimenti di alcuni diritti alle coppie di fatto,siano esse omosessuali o etero.Stessa cosa vale per altre situazioni ambigue,per esempio la distribuzione di preservativi nei paesi del terzo mondo (fortunatamente ho trovato qualcuno ai piani alti che la pensa come me http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion.../4478girata.asp ),e per tanti altri temi.

 

E' assurdo che la morale cristiana prevalga su tutte le altre. Perchè quella stessa maggioranza che rende la morale cristiana "prevalente" dal punto di vista numerico, ha poi deciso che si debba governare nel rispetto di tutte le minoranze, per mezzo della politica di governi democraticamente eletti.

E nessuna legge, in linea teorica, può offende la morale della maggioranza. Perchè per passare, sempre in linea teorica, una legge deve essere sostenuta da una maggioranza in parlamento, e una maggioranza in parlamento equivale ad una maggioranza democratica di popolazione che l'ha eletta.

Ovvero: se gli italiani non volevano i pacs, in linea teorica, non votavano la sinistra.

Se il governo attualmente in carica fa passare una tale legge, vuol dire che l'Italia è pronta ad una tale legge (e non ho usato il termine "pronta" a caso), anche perchè per passare c'è bisogno di tutta la maggioranza della sinistra, compresi quindi gli esponenti più vicini al centro, più cattolici e conservatori, per questo la vedo difficile come cosa :D Comunque se la legge passa e non c'è un colpo di stato per rovesciare il governo, allora vuol dire che l'Italia è culturalmente pronta a questa legge (o disinteressata, o militarmente/mediaticamente schiavizzata, il che non nega il culturalmente pronta :D)

Ma è come il martello pneumatico che continua a martellare sull'asfalto finchè non cede; per questo secondo me è meglio se non vi scannate e vi mettete l'anima in pace, i nostri nipoti vivranno in un Italia in cui i gay potranno sposarsi in qualche modo, e i nostri pronipoti se saranno gay potranno adottare figli ;)

La mia concezione di democrazia è semplice:governo della maggioranza nel rispetto delle minoranze.Ovviamente anche le minoranze dovrebbero evitar di cercare a tutti costi lo scontro su certi temi:sarò fuori dal mondo ma una delle poche cose che reputo contro natura è la guerra.Non son completamente d'accordo sulla parte conclusiva del discorso però:la frattura fra votanti/parlamentari eletti spesso è rilevante.D'altronde non c'è vincolo di mandato.E quanto al futuro,spero vivamente che venga sempre mantenuto il rapporto "cambiamento schemi culturali-cambiamento strutture normative"...quando c'è differenza,purtroppo,intervengon troppi meccanismi negativi.Modificare la costituzione comunque è un procedimento lungo e servon maggioranze diverse da quelle previste per leggi ordinarie.138 docet:senza una volontà comune,non si muove passo.Dubito fortemente che già i miei nipoti potran assistere a tali cambiamenti,tranen forse per la legislazione sulle coppie di fatto =p

Fra, mi spiegheresti la differenza tra uno Stato neutrale ed uno Stato laico? :D

Pensavo che il non avere una religione di Stato implicasse immediatamente la laicità del medesimo... :D

Ti posso spiegare la differenza tra il nostro stato,che si pone in maniera neutrale (ai sensi come detto del primo articolo della norma concordataria del 1984) rispetto alle religioni,e uno laico.Parto dalla costituzione

L'art. 7 afferma la reciproca indipendenza di Stato e Chiesa, mentre l'8 dice che "tutte le confessioni sono ugualmente libere davanti alla legge".

Con il principio di ugaglianza religiosa,non si dice affatto che tutte le religioni son uguali (infatti abbiamo regimi giuridici completamente diversi) ma la costituzione italiana si limita ad affermare semplicemente la loro uguaglianza limitatamente alla sola libertà.Ecco il testo integrale dell'articolo 8

Art. 8.

 

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

 

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

 

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Per quanto riguarda il primo comma,in sostanza l'eguaglianza che si intende non è quella l'assoluta,ma quella relativa,cioè di "libertà (appunto)" innanzi alla legge.A questo va aggiunto quanto sancito dal Concordato del 1984,ovvero (art.1) l'Italia è neutrale rispetto alla religione.Neutralità è ben diverso sia da dire laicità che da indifferenza dello stato verso le varie confessioni religiose,come per altro sostiene anche Rognoni,giurista noto a tutti se non altro per l'impegno al Csm.Tornando alal costituzione,è il testo stesso a prevedere un'apparato normativo differenziato per la religione cattolica (art 7,il primo citato e riferimenti) e per tutti gli altri culti che cattolici non sono(art 8):questi ultimi non sono nè sovrani nè indipendenti (comma 2 dell art 8 della costituzione) mentre invece lo è la confessione cattolica,e han vincoli che il cattolicesimo non ha.Inoltre vi son poi una serie lunga di riconoscimenti che per diritto la chiesa cattolica ha,e queste disparità di trattamento son giustificate per legge.

Tutto questo non ci configura come stato confessionale ovviamente,ma nemmeno come stato laico;e ce ne passa tra le due situazioni come puoi ben capire da quanto detto sopra.

Le tesi che ho espresso son basate sui testi e sul pensiero dei due massimi esponenti di ecclesiastico in Italia,Del Giudice e D'Avack.

Tra l'altro si motivano così molte sentenze delal cassazione,alcune recenti,come quella sul crocifisso (Adel Smith era mica avvocato :D ?)

mettete l'anima in pace, i nostri nipoti vivranno in un Italia in cui i gay potranno sposarsi in qualche modo, e i nostri pronipoti se saranno gay potranno adottare figli :D

posso anche mettermi l'anima in pace pensando che i miei nipoti ( anche i miei figli mi sa) vivranno in un Italia in cui anche gli omosessuali potranno sposarsi, nutro molte perplessità e personalmente non sono d'accordo sul fatto che in seguito potranno anche adottare dei bambini.....

un bambino cresce con una mamma ed un papà, non con due papà, su questo sono irremovibile :D

Art. 8.

 

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

 

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

 

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Per quanto riguarda il primo comma,in sostanza l'eguaglianza che si intende non è quella l'assoluta,ma quella relativa,cioè di "libertà (appunto)" innanzi alla legge. ..... ,è il testo stesso a prevedere un'apparato normativo differenziato per la religione cattolica (art 7,il primo citato e riferimenti) e per tutti gli altri culti che cattolici non sono(art 8):questi ultimi non sono nè sovrani nè indipendenti (comma 2 dell art 8 della costituzione) ..... Inoltre vi son poi una serie lunga di riconoscimenti che per diritto la chiesa cattolica ha,e queste disparità di trattamento son giustificate per legge.

Non avresti potuto spiegarti meglio! Credo che ora la situazione italiana sia chiara. :D

personalmente non sono d'accordo sul fatto che in seguito potranno anche adottare dei bambini.....

un bambino cresce con una mamma ed un papà, non con due papà, su questo sono irremovibile

Questione di punti di vista e di novità legislativa non di morale più o meno cristiana !

Tiz :D

un appunto sul "70% di cattolici"...

Io sono stata battezzata, come consuetudine italiana, e così tantissima gente che conosco... siamo tutti annoverati tra i cattolici, quindi...

Sorpresa sorpresa: io sono diventata atea, così come moltissimi conoscenti, che se non sono atei, sono quantomeno agnostici, o non praticanti, o addirittura (e qui tappiamoci le orecchie) comunisti!!!

Perchè non mi sbattezzo, quindi? perchè è una procedura lunga e complicata, e i parroci tendono a metterti in ogni momento i bastoni tra le ruote se ci provi, e ammetto ahimè di non averne il tempo e la voglia.

quindi si spiega piuttosto facilmente come tutti questi cattolici in Italia si vedano approvare leggi "contro la morale"... ci credo, son molti meno di quanto affermato!

io parto dalla convinzione che in una vera democrazia, tutti abbiano diritto alla tutela dei propri diritti, ma nessuno ha più diritti di ogni altro

Nemmeno in casi particolari (handicappati, ecc.)?

Un conto è fare leggi che garantiscano agli omosessuali, agli zingari, agli immigrati, agli ebrei, agli islamici, ai cristiani di tutte le confessioni, ecc... lo stesso trattamento e quindi il superamento di qualsiasi barriera discriminatoria. Ben altra cosa è creare leggi che favoriscano in qualche modo una categoria, oppure ne discriminino volontariamente un'altra

In che modo garantire una forma regolamentata d'unione anche agli omosessuali gli darebbe piú diritti rispetto alla famiglia classica? Semmai è il contrario, il matrimonio solo per la famiglia classica crea discriminazione, cosa che tu stesso dici da evitare nella democrazia.

Far valere la propria dignità morale è diverso da ledere i diritti di indipendenza di uno stato

Però il semplice dire cosa a suo parere i fedeli devono fare non lede tale indipendenza.

Lo Stato non deve imporre un dogma rispetto un altro. Ma dal momento che, ci piaccia o no, i cattolici rappresentano una fascia tra il 65 e il 70% di tutto l'elettorato nazionale, mi pare giusto che il Governo ne tenga conto. E' forse democrazia, insultare la sensibilità morale di oltre la metà del proprio popolo solo per soddisfare una ristretta minoranza? ...Non si sta dicendo d'imporre i dogmi cattolici come Legge dello Stato: non siamo un paese islamico, per cui religione e giurisprudenza coincidono. Però credo sia doveroso rispettare la fede della massa ed evitare leggi che possano offenderne i valori

A questo punto si farebbe della religione "della massa" la religione dello stato, in quanto non potrebbe fare leggi che vadano contro i diritti di tale religione, e questo non è cosa da stato laico (che, tra l'altro, dovrebbe avere una morale laica, non una religiosa); inoltre, che le persone che si dicono cattoliche siano quella percentuale è una cosa, ma quanti lo sarebbero effettivamente? E come si fa a dire che tutte sarebbero disturbate da quella legge? Anche su questo forum non pochi cattolici si sono detti favorevoli, quindi... senza contare che un discorso come il tuo porterebbe all'abolizione (o almeno, ai tempi, al non inserimento) di divorzio, aborto, ecc. infine, nelle Sacre Scritture non mi pare ci sia nulla che vieti l'unione civile di omosessuali, l'unica cosa vietata è l'atto sessuale, quindi perché dovrebbero risentirsene tanto?

Che si parla tanto di "no al razzismo", "no all'intolleranza", "no alla discriminazione razziale, sessuale, e religiosa", e poi, se sei cristiano (e lo sono la maggior parte degli italiani) allora non hai nessun diritto ad essere tutelato. Puoi essere insultato. Puoi essere emarginato. Puoi essere perfino vittima di violenze fisiche, ma non ci sarà 1 solo magistrato a darti ragione

Che dati hai, denunce effettive, per sostenerlo?

se la Santa Sede non ha diritto ad avanzare pretese, il Governo ha il dovere di tutelare i cristiani e rispettare la loro morale (ossia non calpestarla palesemente) esattamente come fa con chiunque altro

La chiesa ha il diritto di dire la sua, ma non so quanto possa avanzare pretese, in quanto non è cittadina né religione di stato... può proporre, non so quanto possa pretendere.

democrazia si basa su questo: la maggioranza vince. Punto. Se non ti piace, prendi e va a vivere in un paese non democratico. Oppure accetta la realtà e fattene una ragione

[...]

In Italia, la Fede cristiana è la più diffusa. Di conseguenza, il senso morale cristiano è quello prevalente. Dato che siamo in un paese DEMOCRATICO, allora, DEMOCRAZIA VUOLE che la morale cristiana prevalga su tutte le altre. Offendere questa morale, significa offendere la maggioranza degli italiani. Se il governo non lo capisce, non ha diritto a governare

Come giustamente detto, la democrazia è sí il governo della maggioranza, ma comunque nel rispetto delle minoranze, e la nostra stessa Costituzione lo ribadisce. E in uno stato laico, come l'Italia è, la morale deve essere laica, non religiosa, non mutevole con i cambiamenti di fede, non discriminante verso alcuni culti e non verso altri. Tra parentesi, nelle Sacre Scritture dovrebbe parlarsi di immoralità dell'atto sessuale tra persone dello stesso sesso, mentre un'unione civile non dovrebbe mai essere nominata; a questo punto perché l'unione civile - non nominata - offenderebbe la moralità, mentre nessuno si scandalizza dell'assenza di una legge che vieti l'unione sessuale di omosessuali?

Molto esauriente Fra, grazie!

Tuttavia ti chiedo ancora una cosa: hai spiegato la posizione dello Stato rispetto alle confessioni diverse dal cattolicesimo...

Ti andrebbe di delineare invece la posizione dell'Italia nei confronti della Chiesa cattolica? :D

Non credo che nella Costituzione si trovi l'indicazione a privilegiare la diffusione della morale cattolica a scapito di tutto ciò che cattolico non è... (non parlo di altre religioni perché non è questo il topic)

Vi ringrazio ragazzi =P

In che senso matt delineare la posizione dell'Italia verso la Chiesa cattolica?Intendi dal punto di vista dei privilegi concessi al cattolicesimo per legge o altro?

Beh, fondamentalmente mi piacerebbe quali sono i diritti che la Chiesa Cattolica possiede in più delle altre confessione, e in particolare se con tali diritti la morale cattolica (non l'istituzione Chiesa) deve essere considerata privilegiata dall'Italia.

io parto dalla convinzione che in una vera democrazia, tutti abbiano diritto alla tutela dei propri diritti, ma nessuno ha più diritti di ogni altro

Nemmeno in casi particolari (handicappati, ecc.)?

E' necessario porre un distinguo per quanto riguarda la categoria dei disabili: esistono milioni di handicap e ad ognuno corrispondono vari gradi di gravità. Non si può generalizzare la categoria. Mia madre è sorda da un orecchio, quindi disabile. Ha lavorato tutta la vita come una persona qualsiasi, ed ora che è in pensione, non ha smesso di svolgere attività di volontariato a sostegno di gente davvero bisognosa, anche senza presentare alcun tipo di handicap. Tra le varie valutazioni attinenti all'handicap ce ne sono alcune che valutano se chi ne è affetto sia oggettivamente in grado d'integrarsi nella società e condurre una vita normale (come mia madre ha sempre fatto) o se la persona non è in grado d'inserirsi. Chi è in grado d'inserirsi nella società, di norma, non ha bisogno di "leggi speciali". E' giusto spianare loro il terreno da impedimenti di qualsiasi tipo, certo, ma il più delle volte non sono assolutamente necessari. Spessissimo si è faccia a faccia con un disabile e non ci si rende conto. Un diabetico, per esempio, è già un disabile, per lo Stato: eppure non servono leggi, salvo quelle contro le discriminazioni dettate dall'ignoranza, per consentire ad un diabetico di avere una vita di successo più di chiunque altri. Chi invece non può integrarsi, per handicap fisici o mentali totalmente incompatibili con una normale condotta di vita, allora il problema non si pone. Il più delle volte si tratta di persone per cui solo un miracolo potrebbe fare realmente la differenza tra avere o meno "leggi speciali" a favore. Queste persone stanno indubbiamente meglio in un istituto, costantemente osservate e curate. Per quanto possa apparirci a primo impatto terribile, la triste realtà che li riguarda è comunque una realtà oggettiva. Cercare d'integrarli, non solo sarebbe assolutamente fallimentare, ma soprattutto pericoloso per la loro stessa incolumità. Ho visto con i miei occhi casi di persone completamente insufficienti: praticamente vegetali dalle forme grottesche, per cui il mondo stesso non può che essere o totalmente indifferente, oppure un'atroce tortura. Quanto cambia a costoro, che la ditta tal de tali sia costretta ad assumerli se non possono neppure raggiungere l'ufficio, e se anche lo raggiungono non possono poi svolgervi alcuna mansione né essere curati e seguiti? Sicuramente meglio per loro stare in una clinica. Atroce, esattamente come la loro condizione. Ma non vedo altre soluzioni.

In che modo garantire una forma regolamentata d'unione anche agli omosessuali gli darebbe piú diritti rispetto alla famiglia classica? Semmai è il contrario, il matrimonio solo per la famiglia classica crea discriminazione, cosa che tu stesso dici da evitare nella democrazia.

In base al tuo discorso, allora, alle elezioni, chi ha ottenuto l'1% dei voti deve avere diritto allo stesso numero di poltrone di chi ha avuto il restante 99%, se no c'è una discriminazione. Non diciamo ca***te, và!

La famiglia classica non rappresenta un valore esclusivo dei cattolici. E' un valore comune anche a tutte le altre principali religioni presenti in Italia: ci si identificano il 98% dei residenti. Parlo in particolar modo degli islamici e degli ebrei, ma anche degli asiatici (in tutte le loro fedi, la Famiglia è un pilastro irrinunciabile). Che democrazia non terrebbe più conto di un valore condiviso dal 98% dei propri residenti solo per contentare il 2% residuo? ...Suvvia! ... Siamo seri! ... Non esiste proprio che per soddisfare un misero 2% dei cittadini, un Governo si spinga ad insultare l' unico valore capace di tenere unite le coscienze di tutto il restante 98%, una volta tanto, al di là di qualsiasi differenza di veduta. Il Governo è talmente impegnato a voler offendere la Santa Sede da non rendersi conto che così facendo reca offesa anche a musulmani, ebrei, e chiunque altri ritiene la Famiglia il bene più prezioso dellap ropria esistenza.

Far valere la propria dignità morale è diverso da ledere i diritti di indipendenza di uno stato

In molti paesi europei, da qualche tempo, gli islamici cercano d'imporre la loro legge al di sopra delle leggi degli Stati che li ospitano. Si spingono perfino ad emettere (ed eseguire) sentenze di morte. Questa non è anch'essa una forma d'ingerenza? ...Oppure solo quando il Papa parla, si grida allo scandalo qualsiasi cosa egli possa dire?

A questo punto si farebbe della religione "della massa" la religione dello stato, in quanto non potrebbe fare leggi che vadano contro i diritti di tale religione, e questo non è cosa da stato laico (che, tra l'altro, dovrebbe avere una morale laica, non una religiosa); inoltre, che le persone che si dicono cattoliche siano quella percentuale è una cosa, ma quanti lo sarebbero effettivamente? E come si fa a dire che tutte sarebbero disturbate da quella legge? Anche su questo forum non pochi cattolici si sono detti favorevoli, quindi... senza contare che un discorso come il tuo porterebbe all'abolizione (o almeno, ai tempi, al non inserimento) di divorzio, aborto, ecc. infine, nelle Sacre Scritture non mi pare ci sia nulla che vieti l'unione civile di omosessuali, l'unica cosa vietata è l'atto sessuale, quindi perché dovrebbero risentirsene tanto?

Il senso morale della maggioranza della popolazione non può né deve mai essere ignorato. Non è questione di "dittatura": non siamo in Israele o nel mondo arabo, dove se non sei ciò che devi, sei morto. La questione è che PRIMA viene la maggioranza, e POI vengono le minoranze. Se c'è compatibilità di vedute, ok. Se non c'è, è giusto che prevalga la maggioranza.

Che dati hai, denunce effettive, per sostenerlo?

Ho i fatti. Ogni giorno, i quotidiani di una certa parte politica fanno a gara per insultare la Santa Sede, il suo Pontefice, i suoi Sacerdoti, ed i suoi fedeli. Ogni giorno c'è almeno una vignetta che ne basterebbe anche solo la metà, in un qualsiasi paese islamico, per assicurare il linciaggio immediato da parte della folla, se anche solo si sospettasse fosse allusiva a Maometto od un loro qualsiasi rappresentante religioso. Eppure non s'è mai sentito di magistrati che abbiano anche solo multato uno qualsiasi di quei giornali per una qual si voglia vignetta. Per non parlare degli articoli! ...Ne ho letti alcuni che fanno apparire Nerone un dilettante del'odio anti-cristiano, al confronto. S'è mai sentito di disordini, di campagne mediatiche, di cortei contro qualcuna di queste vignette o di questi articoli? ...Manco una pur pallida ombra! ... Certi giornali, quando un prete viene aggredito e derubato nella sua Chiesa, arrivano perfino ad applaudire e complimentarsi con gli aggressori, come se fosse un dovere morale di ogni buon cittadino, mandare in ospedale un prete cattolico. Se poi si tratta di un perfetto str***o che strappa una croce da un muro e la getta da una finestra, allora quello diventa un eroe, un martire del laicismo dello Stato. Tutte palle. Eppure, sono bastate 10 vignete su Maometto su un quotidiano danese, vignette che i nostri quotidiani anti-cattolici non avrebbero mai pubblicato soltanto perché troppo blande, assolutamente inefficaci in senso offensivo, per scatenare una furia devastatrice del mondo islamico. Ed ecco che improvvisamente, coloro che offendono i Cattolici per passatempo, giusto per il piacere di offendere ed umiliare, facendo a gara a chi è più offensivo, immediatamente si sono trasformati nei paladini del "dovere morale di difendere le religioni e rispettarne i valori". Sempre e comunque: senza "se" e senza "ma", come dicono loro! ... Ma allora, evidentemente, il Cattolicesimo, per loro, NON E' una religione, visto che appena placata la burrasca, sono tornati a offendere i cattolici come e più di prima. Per 10 vignette insipide, s'è rischiata una guerra civile a livello europeo. Magistrati che si sono improvvisamente ricordati di tutelare il "diritto alla libertà religiosa" hanno iscritto nei registri chiunque abbia osato ricordare loro che per il cattolicesimo non hanno MAI mosso un dito. E questa? ... Non è una discriminazione? ...Evidentemente, in questo Forum, si parla di "discriminazione" solo quando non è rivolta al Cattolicesimo. Evidentemente, l' idea per cui "un cattolico non è una persona" ha messo radici anche qui. Come cittadino, MI VERGOGNO di vivere in un Paese dove si parla di Democrazia solo quando fa comodo, e di discriminazione solo quando fa piacere. Il cattolicesimo non è certo la mia fede, ma questo non ha la minima importanza. O vengono tutelate TUTTE le fedi religiose, e di tutte si rispetta il diritto ad affermare i propri valori e a pretenderne uguale rispetto (e quindi PRETENDO, come cittadino, che i magistrati che hanno agito a favore dei musulmani, ora facciano lo stesso anche a favore dei cattolici!) oppure non si parli mai più di "stato laico", perché saremmo alla prova definitiva che questo è solo uno STATO ANTI CRISTIANO. ... E non è la stessa cosa. ...A quando i lager per cristiani come in Cina?

se la Santa Sede non ha diritto ad avanzare pretese, il Governo ha il dovere di tutelare i cristiani e rispettare la loro morale (ossia non calpestarla palesemente) esattamente come fa con chiunque altro

La chiesa ha il diritto di dire la sua, ma non so quanto possa avanzare pretese, in quanto non è cittadina né religione di stato... può proporre, non so quanto possa pretendere.

La Chiesa Cattolica ha lo stesso diritto di TUTTE le altre Chiese di PRETENDERE ASSOLUTO RISPETTO PER LA PROPRIA FEDE ED I VALORI CHE LA RAPPRESENTANO. Ciò significa che lo Stato deve adoperarsi al fine di impedire qualsiasi tipo di discriminazione ai danni della Santa Sede, dei suoi Rappresentanti, e dei suoi fedeli. Chi offende la Fede cattolica DEVE essere punito esattamente come chi offende qualsiasi altra. E soprattutto, lo Stato ha il DOVERE MORALE di porre fine, immediatamente ed in modo definitivo, a qualsiasi campagna denigratoria in atto sulla pseudo-informazione anti-cristiana, proibendo la pubblicazione di qualsiasi articolo o vignetta lesiva della dignita dei cattolici esattamente come ha fatto più volte (ma MAI a favore dei cattolici!) a favore di ebrei e musulmani. Se violare una moschea o una sinagoga è un crimine, dev'esserlo anche violare una chiesa. Se è reato offendere ebrei e musulmani, dev'esserlo anche offendere i cattolici. O la totale parità di trattamento per qualsiasi atto ingiurioso e/o discriminatorio a danno di tutte le fedi, oppure nessuno abbia mai più l'ardire di accusare la Chiesa d'intromettersi in "affari di Stato" ogni volta che pretende il rispetto per sé stessa ed i propri fedeli. Essere uno stato "laico" non autorizza l'Italia a tutelare (o non perseguire) chi offende la dignità di una Fede, dei suoi rappresentanti e dei suoi credenti.

democrazia si basa su questo: la maggioranza vince. Punto. Se non ti piace, prendi e va a vivere in un paese non democratico. Oppure accetta la realtà e fattene una ragione

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In Italia, la Fede cristiana è la più diffusa. Di conseguenza, il senso morale cristiano è quello prevalente. Dato che siamo in un paese DEMOCRATICO, allora, DEMOCRAZIA VUOLE che la morale cristiana prevalga su tutte le altre. Offendere questa morale, significa offendere la maggioranza degli italiani. Se il governo non lo capisce, non ha diritto a governare

Come giustamente detto, la democrazia è sí il governo della maggioranza, ma comunque nel rispetto delle minoranze, e la nostra stessa Costituzione lo ribadisce. E in uno stato laico, come l'Italia è, la morale deve essere laica, non religiosa, non mutevole con i cambiamenti di fede, non discriminante verso alcuni culti e non verso altri. Tra parentesi, nelle Sacre Scritture dovrebbe parlarsi di immoralità dell'atto sessuale tra persone dello stesso sesso, mentre un'unione civile non dovrebbe mai essere nominata; a questo punto perché l'unione civile - non nominata - offenderebbe la moralità, mentre nessuno si scandalizza dell'assenza di una legge che vieti l'unione sessuale di omosessuali?

Il rispetto della minoranza NON deve essere offensivo della maggioranza. In Italia non ci sono solo i cattolici: ci sono anche ebrei, musulmani, e tanti altri per cui la Famiglia conta esattamente quanto per i cattolici. Se si eleva il PACS ad una sorta di "matrimonio", si danneggia la posizione sociale della famiglia, e quindi si reca offesa a tutti coloro che ritengono la Famiglia il fondamento della società. Non è più solo il 65% della popolazione, corrispondente ai cattolici. E' il 98% della popolazione, ossia i cattolici, più i cristiani d'altre confessioni, più ebrei, più musulmani, più altri culti meno diffusi, per i quali la Famiglia resta comunque un valore morale assoluto. Tra l'altro, il PACS non è assolutamente una necessità: in Italia ci sono già abbastanza strumenti per tutelare le famiglie di fatto. Da alcuni anni, l' autocertificazione ha valore di legge, e ne basta una congiunta, in cui si affermano le volontà condivise, per tutelare la coppia da qualsiasi forma di discriminazione. Ma arrivare a definire la "coppia di fatto" come "paritaria alla famiglia naturale" è una vera propria offesa ai valori morali su cui si basano, non solo le fedi, ma anche la società civile. Un obrobrio.