allora, sono stata a lungo indecisa se aggiungere il mio commentoa questa discussione e alla fine, con qualche spintarella, mi sono risoluta per il sì.

dunque, io sono favorevola ai pacs tra coppi eterosessuali. che non rappresentano un attacco di qualche genere al matrimonio, ma a mio parere, completano il panorama delle tutele offerte ai cittadini. non trovo corretto che si pensi che le unoni di fatto siano solo scelte di comodo.

poniamo il caso che uno dei due "contraenti" provenga da un precedente matrimonio, i costiper il divorzio sono davvero esorbitanti e che quest'uno abbia anche dei figli cui deve provvedere (non sto facendo valutazionimorali, ognuno decida per sè). sono altri oneri.

non tutti hanno l'ooprtunità di affrontare entrambe le spese, ma di certo tutti hanno il diritto di cercare il proprio completamento in una relazione affettiva.

non mi sembra nè giusto nè etico privare il partner e, ancor di più, i figli di questa nuova relazione di alcune tutele che qualcuno ha già così ben elencato prima di me.

io ho potuto scegliere e mi sono sposata proprio perchè mio marito non ha avuto figli dal suo precedente matrimonio. altrimenti non ne avrei avuto la possibilità e avrei scelto la convivenza, sapendo che non sarei stata tutelata. non lo svrei potuto assistere in ospedale, non avrei potuto prestare assistenza specifica (es trasfusioni, donazioni di pezzi di me) che non avrei potuto prendermi cura del suo lavoro in caso di una sua dipartita ecc..

sinceramente, mi avrebbe dato un enorme dolore sapere che, nel caso, i suoi studi sarebberostati curatida qualcuno estraneo alla famiglia, poniamo una fondazione qualunque capace di acquistare i diritti delle opere di mio marito.

non avevo tanta voglia diparlare di me, ma, come mi è stato fatto notare, contestualizzare magari serve a cogliere un maggior numero di sfumature.

allora scusate se sono andata troppo sul personale

dunque, io sono favorevola ai pacs tra coppi eterosessuali.

Come mai questa distinzione...pacs solo alle coppie eterosessuali??...e alle coppie omosessuali?? credo ke ne abbiano il diritto allo stesso modo!

Ciao

Bry :(

Non ricordo se avevo detto la mia quando era stata iniziata questa discussione (e non ho nessuna voglia di sfogliare una trentina di pagine per andare alla ricerca di un mio messaggio), quindi intervengo ora, e amen.

Confesso che non ho letto la proposta di legge, anche se me la sono scaricata e mi riprometto di farlo, e parlare di questi temi senza tenere d'occhio la disciplina specifica mi sembra difficile e poco utile. D'altra parte, temo anche che quella proposta sia scritta sulla sabbia, almeno finché il nuovo governo (se e quando ci sarà) non deciderà se appoggiarla o meno, e se e come modificarla.

Mi limito quindi a poche considerazioni, soltanto sulla base di ciò che ho letto qui.

Innanzitutto, a me pare sbagliato affrontare la discussione sulla base dell'idea alquanto aleatoria di "natura". Il problema non mi sembra che sia quali rapporti siano naturali e quali no, ma, ancora prima, se alcuni rapporti meritino tutela giuridica, e, soprattutto, che tipo di tutela - che a me pare il punto principale, eppure qui ne trovo pochissime tracce. Non ha neppure senso dire che non servono i PACS, bastano dei contratti, perché a legislazione vigente larga parte delle cose che in genere sento dire si vorrebbero disciplinare tramite i PACS non sono disponibili contrattualmente per i privati - e allora, in ogni caso si tratterebbe di modificare la disciplina legislativa.

D'altra parte, trovo che venga tirato continuamente in ballo, a mio avviso a sproposito, anche il concetto di libertà. A me pare che non sia neppure una questione di libertà. Semmai di diritti, ma è una cosa ben diversa. Nessuno ha la libertà di sposarsi - il punto non è la libertà, ma, di nuovo, la disciplina, la regolamentazione, e, soprattutto, il riconoscimento pubblico di determinate situazioni.

Impostato così il problema, forse si è già capito grosso modo come la penso: istintivamente sono favorevole ai PACS, o meglio, a qualche forma di riconoscimento delle coppie di fatto. Confesso però che più passa il tempo, più ascolto le motivazioni dei favorevoli, più tendo a ritrarmi da questa posizione.

Intendo dire: se il presupposto dei PACS è esattamente lo stesso del matrimonio, salvo la stabilità (come mi è sembrato di capire da qualche risposta), non mi sembra ragionevole che si vogliano attribuire a questa nuova figura sostanzialmente lo stesso grado di riconoscimento pubblico concesso al matrimonio. Perché? E' solo un modo per bypassare il matrimonio civile senza dirlo - tanto varrebbe abolirlo e fine. Se il problema è soltanto che il matrimonio ha una struttura troppo rigida, discutiamo semmai di allentarne i contorni.

Secondo me esistono tutta una serie di diritti (di carattere pubblicistico) che sono attribuiti al matrimonio proprio in virtù della sua stabilità. Tolta la stabilità cosa resta?

Idealmente, io penso che bisognerebbe "smontare" l'istituto del matrimonio, all'interno del quale ritengo si siano sovrapposte discipline di carattere diverso, e legate a ragioni diverse (chessò, stabilità, appunto, filiazione, affettività), e poi verificare quali di queste discipline potrebbero sensatamente essere estese a situazioni diverse. Senza preconcetti, ovviamente, ma senza facili fughe in avanti.

E scusate la logorrea :( :wub:

Personalmente sono favorevole ai PACS per dare alcuni diritti ed una forma di riconoscimento sociale comunque diversa dal matrimonio alle sole coppie omisessuali.

I PACS per le coppie eterosessuali mi sembrano un istituto pletorico, una variante del matrimonio civile attenuata riguardo alla voce dei "doveri" (che per me rappresentano il presupposto di qualsiasi "diritto")

se il presupposto dei PACS è esattamente lo stesso del matrimonio, salvo la stabilità (come mi è sembrato di capire da qualche risposta), non mi sembra ragionevole che si vogliano attribuire a questa nuova figura sostanzialmente lo stesso grado di riconoscimento pubblico concesso al matrimonio. Perché? E' solo un modo per bypassare il matrimonio civile senza dirlo - tanto varrebbe abolirlo e fine.

Credo sia più giusto semplificare (e rendere economicamente più accessibili) le procedure riguardanti l'eventuale divorzio fra i coniugi, specie se consensuale, che attribure diritti a forme di convivenza che nascono senza il presupposto di una stabilità almeno teorica

Girovagando qua e là nella rete, ho cercato un po' di informazioni riguardo alla differenza tra PACS e matrimonio civile, fermo restando che secondo me la differenza sostanziale sta nel valore psicologico dell'istituzione di un rito di unione veramente universale...

Un PACS avanti - 1

Un PACS avanti - 2

Diritto E Diritti (per chi vuole approfondire le questioni di "diritto" citate da Francesco)

Azione Radicale

Questo Trentino (c'è una discreta tabella riassuntiva)

Non posto altro perché devo scappare...

Io sinceramente non approvo il PaCS per le coppie eterossessuali. Si tratterebbe solo di creare una nuova posizione giuridica che in verità non tutela un bel niente, dato che per gli eterossessuali esiste il matrimonio. Secondo me la cosa migliore sarebbe togliere il divorzio dalle mani degli avvocati e lasciarlo nelle mani degli uffici comunali, mantenendo la legge così com'è ma rendendo il tutto "gratuito". :wub:

Diverso è il discorso per gli omosessuali, per i quali la creazione di una posizione giuridica che li tuteli (la vogliate chiamare PaCS o no è lo stesso) è d'obbligo. :(

Io sinceramente non approvo il PaCS per le coppie eterossessuali. Si tratterebbe solo di creare una nuova posizione giuridica che in verità non tutela un bel niente, dato che per gli eterossessuali esiste il matrimonio.

Non ho capito il tuo ragionamento. Cosa vuol dire che l'esistenza del matrimonio implica il fatto che i PACS non tutelino nulla?

Nei link che ho messo appare ben delineato il fatto che un PACS non è una forma di matrimonio alleggerito, ma si basa espressamente su un diverso modo di concepire l'unione, venendo evidentemente incontro alle esigenze di molte persone, visto l'alto numero di coppie di fatto (quasi un milione e mezzo, se non vado errato) presenti in Italia.

Personalmente credo che lo stato dovrebbe venire incontro alle esigenze dei cittadini che lo abitano, non frustrarli con espressioni del tipo: se vi va bene l'unione formalizzata è questa, se non la volete arrangiatevi perché non siete degni di essere riconosciuti come coppia dallo stato italiano.

Diverso è il discorso per gli omosessuali, per i quali la creazione di una posizione giuridica che li tuteli (la vogliate chiamare PaCS o no è lo stesso) è d'obbligo. :unsure:

Il fatto di creare un'istituzione apposta unicamente per gli omosessuali corre il rischio di ghettizzare i due tipi di unione, rendendoli in qualche modo discriminanti l'uno verso l'altro.

Meglio creare un'unica forma di unione che possa essere applicata a qualsiasi coppia di ogni genere e grado, no?

Il fatto poi che a questa istituzione unitaria non sia stato dato il nome di matrimonio, dipende unicamente dalle resistenze sociali che ne deriverebbero... E quindi si crea qualcosa ex-novo.

Il mio ragionamento deriva semplicemente dalla semplice risposta alla domanda seguente: chi sono le coppie di fatto?

Separati non divorziati, conviventi, ecc.: da quel ke sento e vivo per esperienza personale (ne conosco di "coppie di fatto") sono persone che o non possono (x motivi economici) o non vogliono (x convenienza) divorziare. I conviventi invece non si vogliono assumere la responsabilità di un matrimonio.

Allora dico: c'è bisogno di creare una nuova posizione giuridica? :unsure:

Parlando degli omosessuali, il PaCS non porta a nessuna "ghettizzazione"... Il fatto di chiamre "PaCS" quel che di fatto è un matrimonio a tutti gli effetti è solo una escamotage per non far storcere il naso ai tradizionalisti bigotti :figo:

E la posizione di Alexeij ha un senso, io stesso ritengo che sia condivisibile.

Mi sorge però una domanda: un non-divorziato può unirsi in pacs ( :unsure: )con un'altra persona? Non è un escamotage per saltare il divorzio? Di fronte alla legge la moglie non conserva tutti i diritti? (Se non c'è stato nessun divorzio dovrebbe essere così).

Io la sinistra proprio non la capisco.

Per anni ha attaccato il matrimonio -pensiamo a tutte quelle panzane sull'amore libero, matrimonio tomba dell'amore, etc. etc., e ora lo vuole garantire agli omosessuali.

Mah...

I pacs? A che servono? Se vivete insieme da anni sposatevi in comune e tanti saluti.

Ma vi pare che lo Stato debba tutelare una scelta di comodo - cioè viva i pacs così pago meno quattrini e se mi gira cambio partner QUANDO MI PARE COME UN CALZINO???

Adozione agli omosessuali uguale ABOMINIO

Il mio ragionamento deriva semplicemente dalla semplice risposta alla domanda seguente: chi sono le coppie di fatto?

 

Separati non divorziati, conviventi, ecc.: da quel ke sento e vivo per esperienza personale (ne conosco di "coppie di fatto") sono persone che o non possono (x motivi economici) o non vogliono (x convenienza) divorziare. I conviventi invece non si vogliono assumere la responsabilità di un matrimonio.

Allora dico: c'è bisogno di creare una nuova posizione giuridica? :unsure:

 

Parlando degli omosessuali, il PaCS non porta a nessuna "ghettizzazione"... Il fatto di chiamre "PaCS" quel che di fatto è un matrimonio a tutti gli effetti è solo una escamotage per non far storcere il naso ai tradizionalisti bigotti :figo:

Se non erro, il tuo ragionamento è del tipo: non vuoi assumerti le responsabilità che comporta un matrimonio? Bene, e allora io, Stato, non riconosco la tua unione.

Se ho capito bene, non condivido questa tua posizione... Principalmente perché non siamo noi nati per soddisfare lo stato, ma è lo stato che è nato per soddisfare e tutelare noi.

Se una parte, minoritaria ma consistente, della popolazione si dimostra insofferente al vincolo matrimoniale, perché non dovrebbe usufruire di un legame riconosciuto più adatto alle proprie esigenze?

Ovviamente la soluzione più flessibile sarebbe quella di una forma di unione omnicomprensiva in cui ciascuna coppia decide fino a che punto formalizzare il proprio rapporto, ma qui si va sulla fantascienza.

Il discorso sulla semplificazione del matrimonio civile è molto bello, ma mi pare inattuabile, e per due motivi. In primo luogo ci sono i cosiddetti "bigotti", come hai detto tu, che si opporrebbero con tutte le loro forze, e secondariamente ma per me molto più importante, ci sono persone che hanno bisogno nel loro rapporto di coppia proprio della stabilità imposta dal rapporto del matrimonio, e non sarebbe giusto toglierla.

EDIT

/me mod mode on

Ragazzi, vediamo di far proseguire questa discussione nei toni civili e rispettosi delle opinioni altrui che l'hanno contraddistinta fino a questo momento...

Niente espressioni esagerate, insulti o generalizzazioni gratuite, siamo qui per confrontarci e per discutere tranquillamente su un tema di grande importanza.

/me mod mode off

Parlando degli omosessuali, il PaCS non porta a nessuna "ghettizzazione"... Il fatto di chiamre "PaCS" quel che di fatto è un matrimonio a tutti gli effetti è solo una escamotage per non far storcere il naso ai tradizionalisti bigotti

Mi mancava l'accenno ai bigotti...ne sentivo la mancanza

Il fatto che si parli di pacs e non di matrimoni è dovuto ad altre questioni.Il matrimonio è un istituto giuridico completamente diverso dal Pacs,che non è un modo diverso per chiamare matrimonio,ma semplicemente l'acronimo di Pacte civil de solidarité,in italiano patto civile di solidarietà.

In Italia oggi si parla di ipotesi per il Pacs,e ci si richiama al modello francese,che prevede la concessione di molti diritti che già son riconducibili all'istituto matrimoniale,soprattutto economici:diritto all'eredità per il partner,pensione di reversibilità,possibilità di subentrare nel contratto di locazione al partner e diritto-dovere di reciproca solidarietà materiale.Quello che invece è successo in Spagna,è stata la vera e propria concessione a coppie omosessuali della possibilità di contrarre matrimonio:è stata legalizzata cioè l'unione civile tra omosessuali,con tutti i diritti e doveri annessi.Di conseguenza,anche il diritto all'adozione dei figli.

In Italia questo non può avvenire per una serie di ragioni,prima fra tutte la norma costituzionale,che tra l'altro tiene aperto il dibattito anche sulla possibilità di attuare o meno il pacs-francese in italia visto che non è possibile equiparare i benefici fiscali e tributari riservati dalla costituzione(art 29-30-31) al matrimonio convenzionale,a convivenze non matirmoniali.Quindi in Italia una ragionevole soluzione al problema sarebbe la costruzioen di uan forma di contratto di diritto privato che delinei uno schema-base per le unioni di fatto.E la differenza tra natura privata e pubblica (che comporta oneri per lo stato) è una delle questioni da affrontare se si vuol far passare qualcosa di concreto.Il "Pacs" italiano,dovrà tener conto di tutte queste problematiche.

Se una parte, minoritaria ma consistente, della popolazione si dimostra insofferente al vincolo matrimoniale, perché non dovrebbe usufruire di un legame riconosciuto più adatto alle proprie esigenze?

Concordo pienamente.

Non capisco perchè si dica sempre che chi non si vuole sposare non voglia prendere una responsabilità, mentre chi si sposa si.

Questa posizione mi sembra troppo del tipo "facciamo di tutta un'erba un fascio".

Voglio solo ricordare che ancora oggi in molti casi ci si sposa anche per conovenienza economica, in molti casi ci si sposa in chiesa solo perchè così vogliono i genitori o perchè senno si è visti male dalla famiglia ecc....tutte cose che non mi paiono centrare molto col vero senso del matrimonio!

Io la sinistra proprio non la capisco.

Per anni ha attaccato il matrimonio -pensiamo a tutte quelle panzane sull'amore libero, matrimonio tomba dell'amore, etc. etc., e ora lo vuole garantire agli omosessuali.

Ma cosa stai dicendo?

Qui non è fatto di destra o sinistra, è fatto di prendere atto di un costume che si sta facendo abbastanza largo in questi anni, e lo stato deve prevedere delle forme giuridiche nuove se necessario anche in questa materia.

La società cambia e lo stato deve istituire nuove regole civili per garantire a tutti di non essere cittadini di serie b!

I pacs? A che servono? Se vivete insieme da anni sposatevi in comune e tanti saluti.

Bravo complimenti per la tua larga veduta!

Mai pensato che magari x qualcuno può non avere senso secondo le sue idee di vita il matrimonio?

Qui sembra che in molti pensino che si debba vivere tutti allo stesso modo, tutti con lo stesso stampo.....io penso che non sia assolutamente così!

In Italia oggi si parla di ipotesi per il Pacs,e ci si richiama al modello francese,che prevede la concessione di molti diritti che già son riconducibili all'istituto matrimoniale,soprattutto economici:diritto all'eredità per il partner,pensione di reversibilità,possibilità di subentrare nel contratto di locazione al partner e diritto-dovere di reciproca solidarietà materiale.Quello che invece è successo in Spagna,è stata la vera e propria concessione a coppie omosessuali della possibilità di contrarre matrimonio:è stata legalizzata cioè l'unione civile tra omosessuali,con tutti i diritti e doveri annessi.Di conseguenza,anche il diritto all'adozione dei figli.

 

In Italia questo non può avvenire per una serie di ragioni,prima fra tutte la norma costituzionale,che tra l'altro tiene aperto il dibattito anche sulla possibilità di attuare o meno il pacs-francese in italia visto che non è possibile equiparare i benefici fiscali e tributari riservati dalla costituzione(art 29-30-31) al matrimonio convenzionale,a convivenze non matirmoniali.Quindi in Italia una ragionevole soluzione al problema sarebbe la costruzioen di uan forma di contratto di diritto privato che delinei uno schema-base per le unioni di fatto.E la differenza tra natura privata e pubblica (che comporta oneri per lo stato) è una delle questioni da affrontare se si vuol far passare qualcosa di concreto.Il "Pacs" italiano,dovrà tener conto di tutte queste problematiche.

Una spiegazione + chiara di così non ci poteva essere!

Il mio ragionamento deriva semplicemente dalla semplice risposta alla domanda seguente: chi sono le coppie di fatto?

 

Separati non divorziati, conviventi, ecc.: da quel ke sento e vivo per esperienza personale (ne conosco di "coppie di fatto") sono persone che o non possono (x motivi economici) o non vogliono (x convenienza) divorziare. I conviventi invece non si vogliono assumere la responsabilità di un matrimonio.

Allora dico: c'è bisogno di creare una nuova posizione giuridica? ;)

 

Parlando degli omosessuali, il PaCS non porta a nessuna "ghettizzazione"... Il fatto di chiamre "PaCS" quel che di fatto è un matrimonio a tutti gli effetti è solo una escamotage per non far storcere il naso ai tradizionalisti bigotti :)

 

Se non erro, il tuo ragionamento è del tipo: non vuoi assumerti le responsabilità che comporta un matrimonio? Bene, e allora io, Stato, non riconosco la tua unione.

Se ho capito bene, non condivido questa tua posizione... Principalmente perché non siamo noi nati per soddisfare lo stato, ma è lo stato che è nato per soddisfare e tutelare noi. (1)

 

Se una parte, minoritaria ma consistente, della popolazione si dimostra insofferente al vincolo matrimoniale, perché non dovrebbe usufruire di un legame riconosciuto più adatto alle proprie esigenze? (2)

Ovviamente la soluzione più flessibile sarebbe quella di una forma di unione omnicomprensiva in cui ciascuna coppia decide fino a che punto formalizzare il proprio rapporto, ma qui si va sulla fantascienza.

 

Il discorso sulla semplificazione del matrimonio civile è molto bello, ma mi pare inattuabile, e per due motivi. In primo luogo ci sono i cosiddetti "bigotti", come hai detto tu, che si opporrebbero con tutte le loro forze, e secondariamente ma per me molto più importante, ci sono persone che hanno bisogno nel loro rapporto di coppia proprio della stabilità imposta dal rapporto del matrimonio, e non sarebbe giusto toglierla. (3)

1 - Ok ke lo Stato è nato x "accontentare" noi, ma delle regole ci devono essere e come tali devono essere rispettate. Se da oggi tutti potessero "personalizzare" il matrimonio, si può ragionevolmente supporre ke un giorno tale mentalità si estenda anke in altri ambiti... ke caos salta fuori? :figo:

2 - Nn si crea una nuova posizione giuridica, semmai si modifica (migliorandola) quella già esistente ^_^

3 - La mia "semplificazione" si riferisce unicamente allle modalità con cui sciogliere un matrimonio... La stabilità di ki è sposato nn viene mica intaccata, solo il divorzio nn è più a pagamento e così nn ci si può giustificare dicendo "nn divorzio xkè nn ho soldi". Se poi è davvero così, a maggior ragione togliamo il divorzio dalle mani degli avvocati.

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Voglio solo ricordare che ancora oggi in molti casi ci si sposa anche per conovenienza economica, in molti casi ci si sposa in chiesa solo perchè così vogliono i genitori o perchè senno si è visti male dalla famiglia ecc....tutte cose che non mi paiono centrare molto col vero senso del matrimonio!

Nessuno l'ha mai sostenuto e anzi (parlo per me) nn condivido affatto certe cose ^_^

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Tornando agli omosessuali, io sono pienamente favorevole al riconoscimento dei diritti e doveri delle coppie etero sposate anke ai gay. E qst xkè i gay sono persone come tutte le altre, con la stessa libertà e dignità.

Il discorso "chiamatelo PaCS così nessuno storce il naso" è legato al fatto ke molta gente è troppo limitata sotto qst aspetto, nel senso ke è d'accordo a patto ke il "matrimonio gay" sia ben sottolineata la differenza da un matrimonio tradizionale :unsure:

1 - Ok ke lo Stato è nato x "accontentare" noi, ma delle regole ci devono essere e come tali devono essere rispettate. Se da oggi tutti potessero "personalizzare" il matrimonio, si può ragionevolmente supporre ke un giorno tale mentalità si estenda anke in altri ambiti... ke caos salta fuori? :unsure:

 

2 - Nn si crea una nuova posizione giuridica, semmai si modifica (migliorandola) quella già esistente ;)

 

3 - La mia "semplificazione" si riferisce unicamente allle modalità con cui sciogliere un matrimonio... La stabilità di ki è sposato nn viene mica intaccata, solo il divorzio nn è più a pagamento e così nn ci si può giustificare dicendo "nn divorzio xkè nn ho soldi". Se poi è davvero così, a maggior ragione togliamo il divorzio dalle mani degli avvocati.

Quindi fondamentalmente se ci fosse una legge ingiusta o inadeguata, ce la dovremmo tenere... Ma poi parli di snellire la procedura matrimoniale esistente... Scusa, credo di non capire bene quello che vuoi dire.

Non ha senso istituire un nuovo ordinamento perché le regole sono regole ma al tempo stesso va bene modificare le regole dell'ordinamento esistente? :figo:

Inoltre, magari c'è gente che vede nella difficoltà del divorzio un ulteriore fattore della stabilità del matrimonio... E magari per questo lo apprezza. Perché toglierglielo?

Ripeto: oltre alla fantascienza del matrimonio "flessibile" del mio post precedente, che male c'è nell'istituire una forma di legame che soddisferebbe una minoranza sempre più ampia della popolazione, lasciando intatto il significato dell'unione matrimoniale, che va bene così com'è per la maggioranza delle coppie?