Sarò un noioso ultra conservatore, ma per quanto mi riguarda (e lo dico per inteso: non sono un cattolico, ma un odinista), la famiglia è così composta:

 

1 marito (UOMO)

 

1 moglie (DONNA)

 

famigliari di entrambe i coniugi (genitori, zii, cugini, nonni, nipoti)

 

la prole (naturale o adottiva)

 

Un uomo e una donna possono anche non avere figli, ma nel momento in cui si sposano, diventano la base della società civile: la FAMIGLIA, e di conseguenza hanno sacrosanto diritto ad una tutela e ad una posizione di privilegio rispetto ogni altra possibile unione

Questa concezione di famiglia è però strettamente legata alla nostra cultura, anche a una matrice cattolica (non sarai cattolico, ma se sei cresciuto in ambito cattolico comunque ne risentirai); per esempio, tu dici che piú di due persone non sono una famiglia, eppure esistono culture in cui questo non è vero, sono una famiglia. Perché solamente quelle sarebbero famiglie? perché quelle famiglie dovrebbero avere piú tutetele di altre unioni? e quali dovrebbero essere queste tutele in piú?

perché ognuno ha diritto appunto di pensare con la sua testa. E se anche fosse così, trovami un solo passo in cui è condannata l'omosessualità da Gesù Cristo

Su questo, due considerazioni: se ci battiamo tanto per la libertà di parola e di pensiero, che senso ha poi negare tali diritti a un'istituzione solo perché a qualcuno (molti, pochi, è un altro discorso) i suoi discorsi paiono obsoleti? Finché si limiteranno a dire la loro senza azioni di forza, al pari di partiti e simili, è una buona strada volerglielo impedire?

La seconda, ora non ricordo il passo, ma c'è un punto in cui è condattato l'atto omosessuale (non l'omosessualità in sé).

Doppio sì... da cristiano e cattolico...

perché ognuno ha diritto appunto di pensare con la sua testa. E se anche fosse così, trovami un solo passo in cui è condannata l'omosessualità da Gesù Cristo

 

Su questo, due considerazioni: se ci battiamo tanto per la libertà di parola e di pensiero, che senso ha poi negare tali diritti a un'istituzione solo perché a qualcuno (molti, pochi, è un altro discorso) i suoi discorsi paiono obsoleti? Finché si limiteranno a dire la loro senza azioni di forza, al pari di partiti e simili, è una buona strada volerglielo impedire?

La seconda, ora non ricordo il passo, ma c'è un punto in cui è condattato l'atto omosessuale (non l'omosessualità in sé).

Io non nego la libertà di espressione alla Chiesa, dica quello che vuola a patto che non usi la fede come leva per modificare il pensiero altrui.

Il passo a cui forse ti riferisci è la distruzione di Sodoma e Gomorra, tra l'altro molto controverso.

Il passo a cui forse ti riferisci è la distruzione di Sodoma e Gomorra, tra l'altro molto controverso.

Però non c'entra Gesù Cristo, è il vecchio testamento... stessa cosa per Onan se non sbaglio... c'è qualche riferimento all'omosessualità nei Vangeli? Lo chiedo perchè non ricordo, non ho capito se l'avversione ecclesiastica per l'omosessualità sia frutto del vecchio o del nuovo testamento :lol:

non nego la libertà di espressione alla Chiesa, dica quello che vuola a patto che non usi la fede come leva per modificare il pensiero altrui

Dipende da cosa intendi con questo: di per sé far leva sulla fede per portare verso una posizione è analogo a far leva sull'ideologia per portare verso una posizione (cosa che fanno i partiti); inoltre, se sostiene che un cattolico dovrebbe dirsi contro/a favore di certe cose, ed effettivamente è cosí (sacre scritture, ecc.), non fa altro che ribadire (senza imporre) quelle che realisticamente sono le posizioni della fede, e quindi, almeno teoricamente, dei fedeli (cosa che tra l'altro dovrebbe essere tra i compiti degli ecclesiastici).

Il passo a cui forse ti riferisci è la distruzione di Sodoma e Gomorra, tra l'altro molto controverso

Cercherò, a memoria era detto esplicitamente :lol:

Alexej

Di fatto affermi che la Santa Sede non ha lo stesso diritto di ogni altra istituzione religiosa (di qualsiasi fede) a far valere la propria dignità morale.

Interessante!

...E' un concetto di pseudo-democrazia che rasenta al contempo il patetico ed il meschino, e che naviga in un tale mare d'ipocrisia che è perfino impossibile da quantificare.

... Illuminaci!

... Per quale motivo un cattolico ha meno diritto di un omosessuale a veder tutelati i valori in cui crede? ...Per quale motivo se l'Arcigay pretende leggi su misura e va tutto bene, se la Santa Sede chiede il rispetto dei valori su cui essa si fonda, allora abusa della propria posizione? ...Ha forse più diritti un gay di un cattolico?

Spero proprio di no, perché vorrebbe dire che la Costituzione Italiana è ormai buona solo per pulircisi il c**o, che la Democrazia è solo una parola vuota, e che l' Uguaglianza è solo un alibi per avvalorare presunti diritti a favore di pochi e a danno di molti.

Scusa Warin, ma in che modo una legge che offre dei diritti a dei gay lede quelli di un cattolico?

La Santa Sede per quanto mi riguarda ha perfettamente ragione quando dice che un cattolico non dovrebbe servirsi dei PACS, non dovrebbe praticare l'aborto, non dovrebbe fare sesso prima del matrimonio, non dovrebbe divorziare e via ddiscorrendo.

Sono perfettamente d'accordo quando la Chiesa invita le coscienze a comportarsi in un certo modo.

Ma perché la Chiesa dovrebbe negare i diritti agli altri? Credo sia questa la differenza: l'istituzione di unioni civili "allargate" non tocca per nulla coloro che scelgono la via del matrimonio, mentre la posizione della Chiesa di non permettere altre tipologie di unione lede i diritti di tutte quelle persone che non intendono contrarre quel tipo di unione.

la dignità morale da far valere è un conto, la chiesa cattolica ha ragione a dare direttive che guidino i cattolici sulla strada della dottrina.

ma la carta costituzionale sancisce l'indipendenza della chiesa dallo stato e i reciproci rapporti sono regolati da un concordato. la religione cattolica non è la religione di stato, mentre lo stato è di tutti i cittadini, a prescindere dalle loro inclinazioni sessuali.

se il parlamento legifererà in modo da garantire una tutela alle unioni di fatto riconosce l'esistenza di un contratto sociale, se la chiesa non approva liberissima di farlo, ma la sua opinione è, all'atto pratico, non determinante.

trovo poi che ci sia parecchia confusione nel discorso di warin sui termini democrazia e uguaglianza fra i cittadini.

l'ipocrisia sta nel negare a priori la discussione di un argomento, gli esiti siano quelli che siano, sulla base di un pre-giudizio.

la democrazia garantisce la rappresentanza dei diritti di ogni cittadino, che, come ricorda la nostra ottima carta costituzionale, sono uguali davanti alla legge, senza alcuna distinzione di sesso, razza ecc... Ugualglianza significa avere pari diritti e doveri come cittadino, senza essere discriminati a priori.

prima di dire che la costituzione è buona per farne carta igienica io la rileggerei, da cittadina italiana la tua affermazione mi irrita

Una legge a favore dei gay non lede assolutamente la Chiesa, ma può oltraggiarne i valori morali, se supera un certo grado di decenza.

Non sto dicendo che i gay non devono avere diritti. Però non esiste che una categoria di persona, per giunta assolutamente minoritaria, in uno stato autenticamente democratico, goda di maggiori diritti di tutti gli altri, o di diritti "esclusivi" legati alla propria condizione. Non è più democrazia.

E' giusto che i gay possano condurre un'esistenza dignitosa e che siano tutelati verso certe discriminazioni, ma questo dev'essere il limite: la garanzia del rispetto della persona al pari di tutte le altre, al di là di quelle che sono le proprie inclinazioni sessuali, la propria razza, o la propria fede religiosa. Qua si parla di ben altra cosa: si vuole di fatto delegittimare lo Status della Famiglia elevando ad uno status paritario un'unione che con la famiglia non ha nulla a condividere. Non servono i pacs. Se due gay s'incontrano, si amano, vivono assieme, basta un foglio di carta chiamato TESTAMENTO a garantire il passaggio di beni in caso di morte, ed una qualsiasi autocertificazione ad attestare che in caso di malattia grave o incidente improvviso, la persona coinvolta desideri avere al proprio fianco la persona amata. Dunque, a che servono i pacs? ...Solo a screditare un valore non solo cattolico, ma anche odinista (io sono odinista: per me la famiglia è IL VALORE fondamentale dell'esistenza).

Sulla Chiesa, concordo con te. Del resto, se i musulmani hanno il diritto a far sentire la loro voce quando si sentono offesi, se lo stesso diritto ce l'hanno gli ebrei, e tutte le altre chiese accreditate del mondo, non vedo perché i cattolici non possano dire la loro al pari di chiunque altro.

Io trovo la questione ormai abbastanza speciosa: è tutto un problema di come si vuole intendere la democrazia, se si è liberali l'unica cosa che si può desiderare è che vengano riconosciuti dei diritti (specifici e non genericamente quelli propri della famiglia, che ha da un punto di vista sociale un ruolo indiscutibilmente più importante, perchè è in grado di creare le nuove generazioni), mentre chi percepisce la democrazia come l'esercizio dei poteri della maggioranza (magari perchè sta, o è saltato, sul carro dei vincitori) altro non vorrà che difendere la propria posizione, pro o contro PACS nei due casi.

Vi pongo una questione. Se i PACS hanno motivo di esistere, come io credo, perchè non legalizzare anche la poligamia (intesa come libera pratica dell'unione tra uno o più uomini con una o più donne, ma anche come unione di un gruppo di persone variamente assortite). Una volta realizzata la parificazione tra uomo e donna e garantita la libertà di scelta di ognuno di unirsi o meno ad un gruppo già formato etc etc, dove sarebbe il problema?!

Ciauz :lol:

Una legge a favore dei gay non lede assolutamente la Chiesa, ma può oltraggiarne i valori morali, se supera un certo grado di decenza

Il problema è che non necessariamente quei valori morali sarebbero generali, e chi decide se è indecente, e quanto può esserlo? Del resto ci sono persone che potrebbero trovare i loro valori oltraggiati dal negare tali leggi... quale oltraggio è preferibile?

Però non esiste che una categoria di persona, per giunta assolutamente minoritaria, in uno stato autenticamente democratico, goda di maggiori diritti di tutti gli altri, o di diritti "esclusivi" legati alla propria condizione. Non è più democrazia

Teoricamente potrebbe esserlo, e se ci pensi c'è già: gli handicappati non sono una minoranza? e non godono "di diritti 'esclusivi' legati alla propria condizione"? Con questo non voglio paragonare le due categorie, però il tuo discorso mi pare eccessivamente generico.

Inoltre, al momento mi pare si sia parlato di pari diritti, non di diritti superiori.

si vuole di fatto delegittimare lo Status della Famiglia elevando ad uno status paritario un'unione che con la famiglia non ha nulla a condividere

Però prima parli di non dargli diritti maggiori, qui arrivi al non darli nemmeno paritari; inoltre, a tuo parere con la famiglia una simile unione non ha nulla a che fare, però come è stato giustamente sottolineato ci sono altri punti di vista, e altre tipologie di famiglia, in giro per il mondo. Perché la concezione classica (di cui, peraltro, non si riesce a capire se sia valida senza figli) dovrebbe valere piú di una che non veda l'eterosessualità?

a che servono i pacs? ...Solo a screditare un valore non solo cattolico, ma anche odinista (io sono odinista: per me la famiglia è IL VALORE fondamentale dell'esistenza)

A dare tutta una serie di tutele, che vanno oltre al semplice testamento; e se si danno tutte le tutele che vengono dal contratto matrimoniale, ha senso negare un pezzo di carta in piú che matrimonio non è, ma qualcosa di analogo?

Inoltre, la famiglia intesa come "maschio femmina (figli?)" non sarà un valore unicamente cattolico, però non è nemmeno un valore universale: che sia screditato o no da simili scelte, resta il fatto che non è assoluto; inoltre, in uno stato laico non ci si può appellare a religioni.

Michele, non ci crederai mai ma negli ultimi giorni stavo pensando la stessa cosa... E secondo me tra cento anni i nostri pronipoti litigheranno su Barriera (che OVVIAMENTE ci sarà ancora perché il trisnipote di Martin starà scrivendo il 55° libro della saga) proprio per questo...

Warin, hai toccato un tasto secondo me importante.

Il riconoscere determinati diritti ad altri è contro, a quanto leggo dal tuo, le posizioni della Chiesa. Quindi la Chiesa, sempre seguendo le linee del tuo post, impone una discriminazione tra le persone. Questo lo posso accettare e mi sta bene.

Ora: lo Stato deve accettare le imposizioni dogmatiche della Chiesa? Ti ha risposto Ninaeve. Nella nostra Costituzione si parla espressamente di uguaglianza di tutti i cittadini, senza distinzioni di sesso, razza e religione.

Questo significa che dire che una cosa "è superiore perché lo ha detto la Chiesa" non è una ragione valida perché lo Stato riconosca quella cosa come effettivamente superiore. Mi pare piuttosto che i dettami della Chiesa debbano scuotere le coscienze, ma non l'ordinamento di un Paese.

Quindi, perché una famiglia deve avere per definizione dei diritti riconosciuti e altre forme di legame no? Oppure, in maniera equivalente, perché il termine famiglia deve essere usato solo per un sottoinsieme dei legami possibili?

Ma soprattutto, perché chi possiede determinati diritti non vuole che altre persone che la pensano diversamente non vi possano accedere, senza tra l'altro che i propri diritti ne rimangano lesi in alcun modo?

Dopotutto, potremmo eliminare direttamente i privilegi a qualsiasi tipo di unione compresa la famiglia, no? Il testamento va bene anche tra marito e moglie, idem i "foglietti" per l'assistenza ospedaliera e così via, no?

I PACS screditano un valore cattolico, odinista e chissà che altro solo laddove il cattolicesimo odinismo o quello che vuoi impongono una discriminazione, laddove toccano il senso di superiorità di un determinato tipo di legame.

Ora, io mi chiedo: in uno Stato laico che dovrebbe fornire servizi e garanzie ai suoi cittadini, perché si dovrebbe riproporre lo stesso "non riconoscimento" che opera la Chiesa? Da parte della Chiesa mi pare legittimo, ma non dallo Stato.

senza nessunissimo intento polemico,

warin che cos'è un odinista? :lol:

giuro è la prima volta che sento questo termine e mi piacerebbe una spiegazione.

grazie! :lol:

....quel gatto che cerca di mordersi la coda....

:-)

Ninaeve,

nessuno pensa che vi siano intenti polemici nella tua domanda. Rispondo volentieri. Un odinista è chi crede nell'antica Religione germanica. Così come un cristiano crede in Dio, nel Paradiso, e nella mitologia biblica, un odinista crede in Odino (alias Wotan), negli Asen e nei Vanen, nell'Asgard, nel Valhalla, ed in tutta la mitologia eddica (l' Edda Poetica è la raccolta di tutte le leggende e le usanze del popolo norreno, ossia germanico). E' importante però non fare confusione tra Odinismo ed Asatru: quest'ultimo è un culto mistico di matrice molto new age, sorto attorno gli anni '60 in Scandinavia, e mescola la tradizione norrena a quella asiatica. Gli asatru si riuniscono per pregare e meditare come chi pratica le religioni indiane. Un odinista non ha nessun tempio, perché ogni luogo è un tempio. Un odinista non prega, perché agli Déi ci parla come parlerebbe a persone comuni. L' odinismo non è un "culto", ma una "Fede". Non è un insieme di rituali, ma una convinzione in una serie di valori: primo su tutti, c'è la FAMIGLIA, intesa in modo tradizionale che più tradizionale non si può. In questo, cristiani e odinisti (ammesso che siano davvero tali) vanno assolutamente d'accordo.

Lord Beric

io parto dalla convinzione che in una vera democrazia, tutti abbiano diritto alla tutela dei propri diritti, ma nessuno ha più diritti di ogni altro. Un conto è fare leggi che garantiscano agli omosessuali, agli zingari, agli immigrati, agli ebrei, agli islamici, ai cristiani di tutte le confessioni, ecc... lo stesso trattamento e quindi il superamento di qualsiasi barriera discriminatoria. Ben altra cosa è creare leggi che favoriscano in qualche modo una categoria, oppure ne discriminino volontariamente un'altra. Che poi la Chiesa compia una serie di discriminazioni, è vero: noi stessi "pagani" (odinisti, celtisti, ecc...) veniamo spesso "tacciati" di satanismo, ma non è assolutamente vero.