Da noi il cannibale è qualcuno tipo Hannibal, fa orrore e va in galera. A Hiva-Oa alcuni capi tribù si sono lasciati morire piuttosto che accettare la proibizione del cannibalismo rituale imposta dai colonizzatori. Questo non toglie che le persone coinvolte in atti di cannibalismo per motivi di sopravvivenza siano poi vissute con quel trauma e sensi di colpa spaventosi. Ma comunque in Oceania proibire il cannibalismo di un guerriero morto è una cosa tale da shockare l'intera comunità. Quindi?

Io in questo la penso da occidentale ma in senso teorico non si può elencare nessuna serie di valori che siano in sè assoluti.

Il discorso che fai di comportamenti antisociali è relativo in sè stesso: cosa è sociale e cosa è antisociale? Se per noi chi non rispetta i corpi dei morti è fuori dalla società... beh, per altri chi non si ciba della loro carne è fuori dalla società in modo egualmente grave.

Da noi il cannibale è qualcuno tipo Hannibal, fa orrore e va in galera. A Hiva-Oa alcuni capi tribù si sono lasciati morire piuttosto che accettare la proibizione del cannibalismo rituale imposta dai colonizzatori. Questo non toglie che le persone coinvolte in atti di cannibalismo per motivi di sopravvivenza siano poi vissute con quel trauma e sensi di colpa spaventosi. Ma comunque in Oceania proibire il cannibalismo di un guerriero morto è una cosa tale da shockare l'intera comunità. Quindi?

 

Io in questo la penso da occidentale ma in senso teorico non si può elencare nessuna serie di valori che siano in sè assoluti.

 

Il discorso che fai di comportamenti antisociali è relativo in sè stesso: cosa è sociale e cosa è antisociale? Se per noi chi non rispetta i corpi dei morti è fuori dalla società... beh, per altri chi non si ciba della loro carne è fuori dalla società in modo egualmente grave.

non a caso l'eventualità del cannibalismo l'ho lasciato da parte, ma mi rendo conto di essermi spiegao assai male.

Per comportamento antisociale all'interno di una comunità intendo, più che l'infrazione di un lotto di tabù culturali (e quindi storici: e in questo hai pienamente ragione nel parlare di relatività, ci mancherebbe altro), la mancanza di accettazione di quelle regole sociali di base che si presumono il minimo fattore di aggregazione per ogni struttura sociale, e cioè la garanzia di lealtà di clan. Ma mi rendo conto che questo discorso non porta a nulla: se si entra nelle dinameiche storiche, e quindi documentate, si entra nel campo della relatività, dall'altro estremo si entra nella speculazione filosofico-antropologica, il che è parlare per ipotesi.

Cazzarola ragazzi come correte,faccio fatica a seguire questa discussione =P

allora

A parte, come ha detto Mik, che si dovrebbe stabilire se questi valori siano davvero positivi a prescindere, ti chiedo: è necessario essere credenti per credere in questi valori?

ma senza dubbio no Matteo,però di certo la dottrina cristiana,basandosi su certi principi ti aiuta a credere in tali valori (scusa se insisto Mikele =P).

Io che con la filosofia non centro niente credo che già solo valori come bontà perdono e rispetto siano assolutamente positivi.

I valori variano da cultura a cultura e a seconda dei periodi storici, mi sembra veramente dura chiamare "positivi" dei comportamenti assurti a valori in quest'epoca e in questa cultura.

Sono considerati positivi da chi si riconosce in quel sistema di convinzioni o in quel tratto della propria cultura ecc...

Ma io credo ke ci siano dei valori positivi e negativi assoluti per chiunque e qualunque tipo di cultura.

Mi potresti fare qualke esempio,perkè non concordo con questa tua idea e mi piacerebbe saperne di più.

Porca vacca non posso continuare, c'è la juve,appena riesco proseguo

Un saluto :smack:

Da noi il cannibale è qualcuno tipo Hannibal, fa orrore e va in galera. A Hiva-Oa alcuni capi tribù si sono lasciati morire piuttosto che accettare la proibizione del cannibalismo rituale imposta dai colonizzatori. Questo non toglie che le persone coinvolte in atti di cannibalismo per motivi di sopravvivenza siano poi vissute con quel trauma e sensi di colpa spaventosi. Ma comunque in Oceania proibire il cannibalismo di un guerriero morto è una cosa tale da shockare l'intera comunità. Quindi?

 

Ecco,dopo quest'esempio continuo a nn essere daccordo con te,appena riesco torno e argomento meglio.

Qui è questione di civiltà.

Saluti

La religione istituzionalizzata non è la religione divina, quindi non è la religione che intendo io.

Allora la pensiamo allo stesso modo, credo...

E se il Papa decide che una cosa che TU non consideri parte del cattolicesimo deve diventare verità di fede cosa pensi?

O, più in generale, cosa dovrebbe pensare un buon cristiano in questo caso?

Mat non è necessario essere credenti, ma qualcuno te li deve spiegare. Io a catechismo non seguivo nulla ( e cmq non mi insegnavano alcun valore...) li ho imparati da sola, attraverso le mie esperienze, ma basandomi su alcuni concetti che mi erano stati insegnati da esempio da mia nonna, riflettendoci sopra, e di sicuro il mio credo mi ha dato una spinta. Penso che se non avessi ragionato cercando sempre di considerare le altre persone, i loro diritti, mettendomi nei loro panni il più possibile, ora sarei una persona molto povera spiritualmente parlando. Tuttavia non è detto che tutti debbano avere bisogno di quello che ho avuto io per raggiungere simili risultati.

Non ho detto che la religione è deleteria, ho detto che non è necessaria... E soprattutto non mi piacciono quelle posizioni che dividono nettamente il mondo in due: la Chiesa (di ogni confessione) e il Male... Questo vedere il mondo in bianco e nero mi sembra terribilmente riduttivo, e qui mi riallaccio al mio primo post in questo topic, quando mi chiedevo quale sarà la posizione di Benedetto XVI nel dialogo con le altre religioni...

da quel ke si dice Ratzinger è conservatore nel sangue

Prima del Sessantotto era reazionario, quindi chissà :smack:

la morale, la coscienza, l'empatia, sono insiti nell'uomo, nessuna religione te li deve insegnare

Sono insiti nella società che li trasmette all'Uomo, forse: l'Uomo risente della sua cultura, della morale che questa trasmette. È vero, non è necessario andare a catechismo per conoscere la morale cristiana; ma di questa morale è intrisa la nostra società.

a rispettare le persone l'ho imparato

a) in famiglia

b) sulla mia pelle

Ma la famiglia e l'esperienza quanto hanno risentito dell'influenza cattolica?

Ma una società pienamente e assolutamente Laica può esistere, potrebbe esistere, senza per questo essere immorale

Su questo si è fatta un'interessante discussione in altro ambito

sotto il pontificato di Giovanni paolo II il numero dei cattolici è considerevolmente aumentato!

Ma rispetto ai periodi ancora precedenti?

non parlarmi bene dei professori

Esistono esempi positivi anche in quel campo, fortunatamente

ora di un eventuale decadimento ne dovrà passare di acqua sotto i ponti...e sopra le rovine di quei ponti

Infatti si è parlato di centinaia d'anni

Posso dimostrarlo perkè conosco tanta gente così,io sono una dimostrazione

Tu, come molti altri, sei una dimostrazione che c'è gente che segue quei valori, che crede positivi quei valori, non che lo sono: il credere e l'essere sono due cose diverse.

Allora ci si potrebbe chiedere anche se l'assassinio sia un male a prescindere

I Maya lo chiamavano "sacrificio umano", ed era non solo un bene, ma anche un onore.

"Bene" e "male", prescindendo da un'ottica divina assolutistica non provabile assolutamente, sono costruzioni umane varibili nel tempo.

Sí, nella storia umana l'omicidio non è stato aprioristicamente un male.

in questo devo professarmi d'accordo con Cailinn. C'è un limite al relativismo culturale, c'è un limite oltre il quale nessuna società ordinata in genere si spinge, un fondo comune di quella che potremmo definire moralità minima condivisa

Nel corso della storia? Aspetto di sapere quale sia questo limite, a fronte di culture che hanno considerato l'omicidio, la sottomissione, ecc. un bene.

Non credo proprio che esistano culture che tollerino comportamenti antisociali all'interno di se stesse

Dipende da cosa definiamo con "antisociali", ciò che è antisociale può non essere assoluto.

Per comportamento antisociale all'interno di una comunità intendo, più che l'infrazione di un lotto di tabù culturali [...], la mancanza di accettazione di quelle regole sociali di base

Ma le regole sociali possono cambiare, non essere completamente in comune, in una società essendocene una in piú, nell'altra essendocene una in meno, no?

credo che già solo valori come bontà perdono e rispetto siano assolutamente positivi

Per te, per altri non necessariamente. Un esempio? I favorevoli alla pena di morte non sono per il perdono, almeno non per quello assoluto.

credo ke ci siano dei valori positivi e negativi assoluti per chiunque e qualunque tipo di cultura

Comuni a tutte le culture, di tutti i tempi? Onestamente non saprei, la storia mostra come molte cose siano cambiate, in questo senso.

da antropologo, l'unico valore "positivo" preso come minimo comune denominatore da tutte le culture è la sopravvivenza. La cultura di una società non porta mai all'autodistruzione della stessa; si possono accettare omicidi legalizzati, cannibalismi sacri e tutto il resto, ma la prospettiva, quasi sempre inconscia, è quella della sopravvivenza del gruppo. Questo è il limite del relativismo.

la morale, la coscienza, l'empatia, sono insiti nell'uomo, nessuna religione te li deve insegnare

imho, sono insiti proprio come la religione. La dimensione religiosa del gruppo sociale è proprio quella forma di auto-attribuzione e auto-formazione (spesso e volentieri non proprio auto, ma riprese da altre culture) della morale, della coscienza e dell'empatia di gruppo. Ho già espresso la mia opinione sul rapporto laico/religioso

sotto il pontificato di Giovanni paolo II il numero dei cattolici è considerevolmente aumentato!

certo, gente cattolica che si masturba o che usa il preservativo, che non conosce i dogmi e che si professa cattolica tanto per fare. Di veri cattolici, probabilmente, ce ne sono quasi quanto i fedeli della religione Jedi

Allora ci si potrebbe chiedere anche se l'assassinio sia un male a prescindere

A prescindere,imho, non c'è neppure il cogito ergo sum.

in questo devo professarmi d'accordo con Cailinn. C'è un limite al relativismo culturale, c'è un limite oltre il quale nessuna società ordinata in genere si spinge, un fondo comune di quella che potremmo definire moralità minima condivisa

anche io son d'accordo. e questi limiti sono il principio di sopravvivenza di sè e della specie

Non credo proprio che esistano culture che tollerino comportamenti antisociali all'interno di se stesse

ovvio che no, ma quell'antisociale non è oggettivo. Ogni cultura biasima i propri comportamenti antisociali.

credo che già solo valori come bontà perdono e rispetto siano assolutamente positivi

assolutamente magari no, però lo sono perchè da un punto di vista probabilistico garantiscono una maggiore utilità al gruppo e alle due sopravvivenze. E' questo probabilmente il motivo per cui sono osannati dalla maggior parte delle religioni.

da antropologo, l'unico valore "positivo" preso come minimo comune denominatore da tutte le culture è la sopravvivenza. La cultura di una società non porta mai all'autodistruzione della stessa; si possono accettare omicidi legalizzati, cannibalismi sacri e tutto il resto, ma la prospettiva, quasi sempre inconscia, è quella della sopravvivenza del gruppo. Questo è il limite del relativismo.

...che è infatti ciò che intendevo poco sopra.

Anch'io mi trovo d'accordo.

da antropologo, l'unico valore "positivo" preso come minimo comune denominatore da tutte le culture è la sopravvivenza.

anche io son d'accordo. e questi limiti sono il principio di sopravvivenza di sè e della specie

Purtroppo le due affermazioni non necessariamente coincidono... E non lo fanno perché, nel caso dell'umanità, cultura e specie sono entità ben differenti!

Ognuno di noi lotta per le proprie idee, che generalmente corrispondono a quelle della società in cui vive, e anzi, solitamente meno rivali ci sono al nostro modo di pensare meglio stiamo...

Credo sia sufficiente pensare ai sostenitori della corsa agli armamenti nel periodo della guerra fredda... O il mondo va come vogliamo noi o lo distruggiamo!

Quindi temo che nemmeno l'istinto di sopravvivenza possa essere preso come valore assoluto per il genere umano, dal momento che spesso non siamo disposti ad accettare una sopravvivenza senza poter esprimere le nostre idee.

Inoltre, provo a formare un pensiero un po' ardito, anche ammettendo che la sopravvivenza sia accettata come valore positivo da ogni cultura umana come valore positivo, questo NON implica che sia effettivamente un valore positivo! Chi ci dice che, in un disegno più ampio dell'evoluzione e della vita dell'universo, la presenza dell'uomo sia un bene?

Ogni religione è fortemente antropocentrica, in quanto pensata dall'uomo, ma sarà la verità? Siamo il fine ultimo dell'universo? Siamo necessari all'universo?

non ho capito bene come fanno a non coincidere le due cose....

per quanto riguarda l'ultima domanda: hai ragione, è possibile. Ma per quanto mi riguarda, il problema non mi tocca: lotto in favore dell'umanità anche se questa fosse un male o non necessaria all'universo.

Non so che dire, perchè francamente non so neanche che faccia abbia. Visto che non piace a don Mazzi (quello sempre in TV) mi sta quasi simpatico, ma non mi sbilancio.

L'umanità serve all'universo finchè ci sarà qualcuno che avrà bisogno di essa, ovvero io XD Anche se ne faccio parte XP

Ovviamente se l'umanità sparisse non se ne accorgerebbe nessuno, ma non m'importa se siamo necessari o no, finchè ci siamo viviamo.

[inoltre, provo a formare un pensiero un po' ardito, anche ammettendo che la sopravvivenza sia accettata come valore positivo da ogni cultura umana come valore positivo, questo NON implica che sia effettivamente un valore positivo! Chi ci dice che, in un disegno più ampio dell'evoluzione e della vita dell'universo, la presenza dell'uomo sia un bene?

Ogni religione è fortemente antropocentrica, in quanto pensata dall'uomo, ma sarà la verità? Siamo il fine ultimo dell'universo? Siamo necessari all'universo?

...leggi Pierre Teilhard de Chardin e lo saprai!