Intervengo per specificare solo una cosa, non perchè intenda difendere Mezzo, credo che sia in grado di farlo da solo, ma solo per proporre un approccio che credo sia un POCHINO più obiettivo di quello usato e, concedetemi, imposto dalla maggioranza cattolica o cristiana o credente del forum. Non è una valutazione di merito, non ha nessun proposito di screditare la chiesa cattolica nè vuole aggiungere qualcosa nel dibattito su questo papa. Peraltro io stesso mi identifico in un numero notevole di valori morali propri della cultura cristiana.

E' assolutamente OT, ma credo sia indispensabile.

Questa è una tua teoria sulle religioni,per me nn sarà così,o lo sarà difficilmente.Non concordiamo a riguardo. Per quanto riguarda il comunismo alla fine non è mai stato forte quanto la Chiesa,quindi IMHO il paragone nn ci sta, soprattutto perkè non è durato quanto probabilmente durerà la Chiesa ke vanta qualke annetto di vecchiaia in più.

Veramente non è "una sua teoria sulle religioni". Fondamentalmente il concetto che guarda alle religioni senza la lente dogmatica e di fede del credente e che, filosoficamente, sociologicamente, psicologicamente, le analizza in profondità le vede come contenute in un più ampio sistema di pensiero e speculazione che le società, da molto prima che Gesù Cristo nascesse, chiamano FILOSOFIA. Quello che fin troppo spesso i credenti si dimenticano è che anche la religione, con tutti i suoi dogmi e i suoi riti, le sue parabole e i suoi preti, nasce pur sempre dalla concretizzazione di un pensiero, ed è espressione di un sistema di valori morali, opinabile.

Questo pensiero non lo si può dare per scontato, nè per vero, nè per superiore a qualsiasi altro (come peraltro Ratzinger fa ed ha fatto) e si articola nelle stesse maniere di tanti altri (tra cui citato il fallimentare esempio comunista), è criticabile e, di più, è possibile che si spenga. Un'analisi accorta che avevo già citato in un altra discussione l'ho sentita dal Prof. Severino dell'Università di Brescia che esprimeva praticamente lo stesso concetto di Mezzo, anche se in maniera leggermente più complessa.

Quel che è chiaro, ai soli non credenti mi viene da dire, è come la tendenza delle chiese tutte sia quella di un progressivo (col passare del tempo) distacco dalla propria base, non di una sfiducia di una mancanza di credo ultraterreno, ma dell'identificazione di se stessi in un credo preordinato. Che piaccia o meno ai credenti può anche non essere quello cattolico, o religioso in generale.

La parabola discendente della Chiesa (cattolica, islamita, ebraica, ortodossa etc etc) è, imho, chiara e non credo culminerà nell'estinzione di queste istituzioni, ma solo in una loro progressiva perdita di "presa" sulla popolazione. Non saranno più agenti anche politici insomma, perchè con la crescita culturale dei singoli individui, essi guadagneranno la possibilità di trovare per sè la propria via (come molti già peraltro stanno facendo).

Credo che la tendenza cattolica, in particolare, sia testimoniata da quanto rapidamente sia calata la "fede" in Italia, per esempio, appena finito il dominio "temporale" (ovvero concreto, lo stato della chiesa) del Vaticano.

Quello a cui io credo si DOVREBBE ridurre una chiesa è, in poche parole, un sistema morale complesso e coerente, in grado di stimolare la riflessione e l'introspezione di un individuo. Matrice che purtroppo sembra sempre fin troppo sacrificata sull'altare del rito, della processione, del dogma... e della rendita di posizione.

Ciauz :smack:

io ritengo che farà bene. data la sua età credo che sia stato eletto come papa di transizione anche se io me lo vedo arrivare a 100 anni e dire " tiè alla vostra transizione".

ma se sparissero le religioni , quindi anche la chiesa, chi si occuperebbe di trasmettere l'insegnamento dei principi fondamentali del rispetto reciproco e cose simili? La scuola?...se vi insegnassero a scuola una cosa del genere, se ve la imponessero come cosa da sapere e non come cosa da fare assolutamente, voi la fareste? Io no, quindi non credo che l'estinzione di chissà che possa giovare all'umanità. nemmeno l'estinzione delle malattie gioverebbe all'umanità

Non è per fare il polemico, ma credo che siano state molte di più le guerre combattute in nome della religione (non solo il cristianesimo, sia ben chiaro!), che quelle che la religione è riuscita ad evitare...

Credo che la tendenza cattolica, in particolare, sia testimoniata da quanto rapidamente sia calata la "fede" in Italia, per esempio, appena finito il dominio "temporale" (ovvero concreto, lo stato della chiesa) del Vaticano.

Mik, dici che è calato il numero dei fedeli, e ci credo. Ma quali fedeli se ne sono andati? Dalle tue parole sarei davvero portato a credere che hanno abbandonato la fede solo coloro che la vedevano come un'imposizione, coloro che erano cattolici per paura perché vivevano nello Stato della Chiesa...

Questo non lo considererei un impoverimento della Chiesa, per lo meno dal punto di vista spirituale!

scusate QUALE diminuzione dei fedeli???????? :smack:

sotto il pontificato di Giovanni paolo II il numero dei cattolici è considerevolmente aumentato!!!

ma se sparissero le religioni , quindi anche la chiesa, chi si occuperebbe di trasmettere l'insegnamento dei principi fondamentali del rispetto reciproco e cose simili? La scuola?...se vi insegnassero a scuola una cosa del genere, se ve la imponessero come cosa da sapere e non come cosa da fare assolutamente, voi la fareste? Io no, quindi non credo che l'estinzione di chissà che possa giovare all'umanità. nemmeno l'estinzione delle malattie gioverebbe all'umanità

 

Cioè, nipotina, tu non scanni il prossimo solo perchè lo dice la tua religione....mi pare strano.....

 

Comunque la morale, la coscienza, l'empatia, sono insiti nell'uomo, nessuna religione te li deve insegnare. Io a catechismo non ci sono mai andato, ma 2 o 3 regole di convivenza base le conosco (Oddio, ogni tanto mi scappa un rutto in pubblico, ma vabbè :smack: )

Invece io concordo con quello ke dice Ale. La religione è una guida,ti imposta su dei principi morali senz'altro positivi (parlo a livello di catechismo). Non tutti hanno una buona educazione in famiglia e la maggioranza di quelle che ce l'ha ha senz'altro una cultura cattolica alle spalle. Non sto dicendo ke chi nn è cattolico sarà un animale. Ma è fuor di dubbio ke una base positiva te la da. Poi come ho detto prima ,uno puo decidere una volta raggiunta una certa maturità se proseguire in base a dei propri principi o continuando a seguire la propria fede (e nn per questo significa che sia un idiota)

Io(e in questo forse sono ripetitivo) ho ricevuto un educazione cattolica,ma ora faccio di testa mia dato ke nn concordo in tutto e per tutto,però so ke la mia cultura ha delle forti influenze di base.

Per Doran.Io non mi affiderei minimamente alla scuola per quanto riguarda l'educazione sociale. Anke qui il mio pensiero combacia con Ale,ma forse per motivi differenti, è un ambiente in cui forse si puo imparare più ke altro a "sopravvivere", chi mi puo insegnare qlkosa?Un insegnante al quale frega di me quanto gli puo fregare di una caccola? (non parlarmi bene dei professori eh! =) )

Mik, dici che è calato il numero dei fedeli, e ci credo. Ma quali fedeli se ne sono andati? Dalle tue parole sarei davvero portato a credere che hanno abbandonato la fede solo coloro che la vedevano come un'imposizione, coloro che erano cattolici per paura perché vivevano nello Stato della Chiesa...

Questo non lo considererei un impoverimento della Chiesa, per lo meno dal punto di vista spirituale!

Non sto parlando di impoverimento della chiesa, semplicemente mi sembra che quella situazione palesi una delle condizioni basali della Chiesa Cattolica in Italia, ovvero il fatto che sia IMPOSTA, non per legge ma di fatto. C'è libertà di andarsene, ma non va, appunto, aldilà di questo, non si nasce, come in realtà dovrebbe essere, areligiosi, per poi diventare cattolici, islamici, ebrei, satanisti o panteisti quando si diventa abbastanza grandi da porsi le domande che possono sfociare in una certa spiritualità o in una certa visione del mondo.

La verità è che da quando è venuto meno un vincolo anche fattuale, economico, reale, "temporale" appunto, è cominciato il declino della Chiesa. Immediatamente. Credo sia sintomatico, soprattutto visto che poi i fedeli continuano a diminuire (quantomeno in Italia), non si sono, ancora, stabilizzati, come numero.

sotto il pontificato di Giovanni paolo II il numero dei cattolici è considerevolmente aumentato!!

Il che su base statistica non significa nulla visto che il Trend generale di lungo periodo è nettamente decrescente. Si sta parlando di un movimento secolare, forse questo non è ben chiaro, il pontificato di Wojtyla è una goccia in un mare.

La religione è una guida,ti imposta su dei principi morali senz'altro positivi

Guarda Max, questa è l'ultima delle cose dimostrabili, ti assicuro.

Ciauz :smack:

Max ha capito ciò che intendevo. Non mi riferivo al cattolicesimo, ma in generale. E poi, mat, anche se le religioni sono usate come scuse per fare delle guerre non significa che esse siano male, semplicemente sono la maschera dietro cui si cela una guerra nata da altri motivi. I roghi e cose simili li reputo cose che vanno completamente contro la morale cattolica.

Doran, non tutti son così fortunati da avere una famiglia in grado di educarli in modo decente, tantomeno reagiscono alle esperienze migliorando. Forse lo stesso motivo per cui tu hai imparato a rispettare la gente può portare qualcun'altro a percorrere una strada completamente diversa, dipende dal carattere.

Ovvio che un insegnamento della religione imposto non può che farla odiare, questo non lo metto in dubbio.

Mik, questi valori positivi di base sono cose tipo : rispetto, perdono, bontà etc etc

Ale, so benissimo a quali valori ti riferisci, sono gli stessi, a grandi linee, in cui credo io. Ti sfido però a dare una prova filosofica del fatto che siano valori positivi in senso assoluto.

Ci risentiamo tra sei o sette anni magari

Ciauz :smack:

Max ha capito ciò che intendevo. Non mi riferivo al cattolicesimo, ma in generale. E poi, mat, anche se le religioni sono usate come scuse per fare delle guerre non significa che esse siano male, semplicemente sono la maschera dietro cui si cela una guerra nata da altri motivi. I roghi e cose simili li reputo cose che vanno completamente contro la morale cattolica.

Doran, non tutti son così fortunati da avere una famiglia in grado di educarli in modo decente, tantomeno reagiscono alle esperienze migliorando. Forse lo stesso motivo per cui tu hai imparato a rispettare la gente può portare qualcun'altro a percorrere una strada completamente diversa, dipende dal carattere.

Ovvio che un insegnamento della religione imposto non può che farla odiare, questo non lo metto in dubbio.

Mik, questi valori positivi di base sono cose tipo : rispetto, perdono, bontà etc etc

capisco, Cailinn, e spero di non avere toccato un tasto dolente (nel qual caso mi scuso).

Però mi sembra improbabile che una persona portata per carattere a percorrere strade che definirò antisociali per intenderci, possa essere indotta da una religione a cambiare.

Questo è almeno il mio modo di vedere le cose, ma non nego l'importanza storica delle religioni.

Ma in un futuro lontano, più razionale, più illuminato.... mah, chissà.

E poi, mat, anche se le religioni sono usate come scuse per fare delle guerre non significa che esse siano male, semplicemente sono la maschera dietro cui si cela una guerra nata da altri motivi.

Certo Ale, infatti ho detto "in nome" della religione... Certo che le religioni però offrono un facile paravento a qualsiasi intento bellico... Basterebbe urlare in piazza "Liberiamo il Santo Sepolcro" o "Illuminiamo gli indigeni americani" ed ecco la giustificazione per ogni atrocità...

Nel nome di un Dio uccideva un uomo, poi chiamò Dio quell'uomo, ed in suo nome altri uomini uccise...

La religione istituzionalizzata è prettamente umana, non ha origine divina... E visto l'uso che ne fa l'uomo, perdonami se non ne sono entusiasta...

Mik, questi valori positivi di base sono cose tipo : rispetto, perdono, bontà etc etc

A parte, come ha detto Mik, che si dovrebbe stabilire se questi valori siano davvero positivi a prescindere, ti chiedo: è necessario essere credenti per credere in questi valori?

Secondo me Benedetto XVI svolgerà un ottimo lavoro...

son contento x la sua elezione...

:smack:

I valori variano da cultura a cultura e a seconda dei periodi storici, mi sembra veramente dura chiamare "positivi" dei comportamenti assurti a valori in quest'epoca e in questa cultura.

Sono considerati positivi da chi si riconosce in quel sistema di convinzioni o in quel tratto della propria cultura ecc...

In questo senso uno che propugna dei modelli di comportamento con coerenza e intransigenza può essere visto come positivo solo da chi ne condivide la mentalità. Per gli altri è un personaggio negativo che sfrutta la sua posizione di potere per indurre chi lo segue a comportamenti negativi.

La religione è una guida,ti imposta su dei principi morali senz'altro positivi

 

 

Guarda Max, questa è l'ultima delle cose dimostrabili, ti assicuro.

 

 

 

 

 

innanzitutto ti ringrazio per il chiarimento sulla filosofia,io nn sono molto ferrato a riguardo,non avendo mai studiato la cosa a scuola e nn avendo mai approfondito (mia carenza:unsure: ) per i fatti miei.Sono un povero ignorante ,ribadisco!

Cmq la mia idea resta la stessa,la mia filosofia che va contro la filosofia =P credo ke la Chiesa sia ancora abbastanza forte...certo nn come ai tempi dell'inquisizione =PP, però ora di un eventuale decadimento ne dovrà passare di acqua sotto i ponti...e sopra le rovine di quei ponti...e sopra le ricostruzioni di quei ponti...e sopra...e sotto...e sopra...e sotto...

tornando alla citazione.Bè,posso correggere quella mia frase con "religione cattolica" al posto del generico "religione"(non avendo altre esperienze religiose =P) ,però per quanto mi riguarda è così. Posso dimostrarlo perkè conosco tanta gente così,io sono una dimostrazione...tu stesso mi pare prima hai scritto di avere influenze Cristiane,probabilmente dovute alla tua educazione(questo devi dirmelo te poi).

Doran, non tutti son così fortunati da avere una famiglia in grado di educarli in modo decente, tantomeno reagiscono alle esperienze migliorando. Forse lo stesso motivo per cui tu hai imparato a rispettare la gente può portare qualcun'altro a percorrere una strada completamente diversa, dipende dal carattere.

Ovvio che un insegnamento della religione imposto non può che farla odiare, questo non lo metto in dubbio.

Riquoto concordando e sottolineando ovviamente l'ultima affermazione.

Fortunatamente la mia religione, o meglio,la religione con cui sono "cresciuto", non impone e questo da maggiormente un'idea della civiltà che ci sta dietro...però spero ke nn venga preso come un offesa alle altre religioni.

saluti :smack:

Allora ci si potrebbe chiedere anche se l'assassinio sia un male a prescindere, se la tortura sia un male a prescindere. Se la bontà fa del male allora non è più bene, ma se facesse del male non sarebbe considerata parte dei valori positivi.

Come valori positivi si intendono quei valori che generalmente permettono il quieto vivere.

Mat, se uno domani va a sterminare una famiglia in mio nome è colpa mia? Dovreste uccidermi così nessuno ucciderebbe più qualcun'altro in mio nome? Mi sembra troppo semplice dare la colpa a chi non l'ha direttamente. La religione PURA, non corrotta , non strumentalizzata, non estremizzata mi pare difficile possa portare a qualche guerra. La religione istituzionalizzata non è la religione divina, quindi non è la religione che intendo io.

Mat non è necessario essere credenti, ma qualcuno te li deve spiegare. Io a catechismo non seguivo nulla ( e cmq non mi insegnavano alcun valore...) li ho imparati da sola, attraverso le mie esperienze, ma basandomi su alcuni concetti che mi erano stati insegnati da esempio da mia nonna, riflettendoci sopra, e di sicuro il mio credo mi ha dato una spinta. Penso che se non avessi ragionato cercando sempre di considerare le altre persone, i loro diritti, mettendomi nei loro panni il più possibile, ora sarei una persona molto povera spiritualmente parlando. Tuttavia non è detto che tutti debbano avere bisogno di quello che ho avuto io per raggiungere simili risultati. Dipende da persona a persona, ma secondo me aiuta. In fondo anche i non credenti si basano sui concetti di una società culturalmente fondata sulla dottrina cristiana.

I valori variano da cultura a cultura e a seconda dei periodi storici, mi sembra veramente dura chiamare "positivi" dei comportamenti assurti a valori in quest'epoca e in questa cultura.

Sono considerati positivi da chi si riconosce in quel sistema di convinzioni o in quel tratto della propria cultura ecc...

 

In questo senso uno che propugna dei modelli di comportamento con coerenza e intransigenza può essere visto come positivo solo da chi ne condivide la mentalità. Per gli altri è un personaggio negativo che sfrutta la sua posizione di potere per indurre chi lo segue a comportamenti negativi.

in questo devo professarmi d'accordo con Cailinn. C'è un limite al relativismo culturale, c'è un limite oltre il quale nessuna società ordinata in genere si spinge, un fondo comune di quella che potremmo definire moralità minima condivisa.

Non credo proprio che esistano culture che tollerino comportamenti antisociali all'interno di se stesse. Già questo dovrebbe instradarci sul fatto che forse esistono sistemi di valori destionati ad essere assunti da ogni diversa società, a prescindere dal periodo storico e dall'ambiente che li ha generati.

Naturalmente parlo di società. A livello individuale sappiamo benissimo che non si può assolutamente parlare di comportamenti positivi o negativi a prescindere, giacchè l'istinto primo della macchina-uomo è la sopravvivenza come ogni altro essere vivente, e quindi uccidere, cannibalizzare e altre "nefandezze" in situazioni estreme non sono altro che semplici risposte (per quanto estreme) allo stato di necessità.