"Il problema dell'eliminazione delle scorie radioattive è ormai diventato un gravissimo problema su scala mondiale[...]
Se nel piombo fuso immergo del torio invece delle scorie [...] Nulla può sfuggire di mano e portare all’incubo della fusione del nocciolo, come accadde a Chernobyl"
Tratto da?
Sulla presenza del torio non posso pronunciarmi (anche se vorrei sapere cosa intende con "piú abbondante dell'uranio": in generale, dell'uranio 235, o cosa?), però al torio cosa succederebbe? Scorie meno radioattive? Perché che non lasci nulla mi lascia perplesso, se non altro in quanto dovrebbe restare una parte di torio non utilizzato, non separabile o comunque difficilmente separabile dalle scorie, che di per sé manterrebbe la sua radioattività.
Che nulla possa sfuggire di mano... vorrei maggiori informazioni ^_^
Sugli incentivi statali ai pannelli solari, e se non fosse cosí facile? :) Intanto devi trovare i soldi per incentivare, e non è immediato, inoltre non si devono solo incentivare i pannelli, ma anche gli "adattori" cui accennavo, e quanto serve per limitare i disturbi.
Se un impianto possa soddisfare le esigenze di una famiglia, dipende da cosa intendi con "standard", io ti so dire che conosco persone preparate che mi hanno sconsigliato di fare una cosa simile, per svariati motivi; poi magari nel frattempo la tecnologia è evoluta molto, ma non mi risulta :)
Per l'obbligo di manutenzione, bisognerebbe anche vedere la fattibilità, non sarebbe, anche qui, una cosa né immediata né semplice.
Questione informazione sugli incidenti nucleari: sicuramente sarebbe utile conoscerli, la questione è però vedere quante e quali siano state nascoste: a parte che l'informazione a livello mondiale si sta sempre piú sviluppando, ma non esiste da sempre, se un incidente non fa grossi danni magari non si sa non per nasconderlo, ma perché non fa notizia a confronto con fatti piú gravi e magari nostrani; chi dice che sono state nascoste (non parlo di te) le ha cercate, prima di dirlo?
E questo senza contare quanto già detto: spengo il reattore per evitare un incidente, e me lo classifichi ("tu" impersonale) come incidente? C'è qualcosa che non torna...
Sull'incidente di Kyshtym: a quante radiazioni sono state sottoposte quelle persone? Non per sminuire quei dati, ma l'intensità mi pare dato fondamentale, considerate che qui in Italia Chernobyl dovrebbe essere arrivato con influenze inferiori a quelle di una TAC... va bene, oltre un quarto di milione di persone esposte; con che intensità? Se mi dicono quella di una TAC... allora eliminiamo gli apparecchi radiogeni?
Tra parentesi: quelli dell'Unione Sovietica non è che usassero quelle grandi precauzioni nel costruire quelle centrali, basti pensare che attorno al nocciolo di Chernobyl c'era solamente una delle normali due cupole protettive; questo non cancella l'incidente, però penso lo ponga sotto una luce diversa.
I dati che avevo preannunciato (su Chernobyl):
Ossia, meno morti per causa nucleare di quelli fulminati naturalmente; purtroppo non posso dare la fonte dei dati, coperta da segreto di stato (ossia me li hanno dati alle superiori, e non so dove siano stati presi :blink) :D Però so che dovrebbero risalire al 2000/2001.
A quanto ne so, inoltre, la radiazione naturale normalmente presente è otto volte quella arrivata a causa di Chernobyl in Italia, che a sua volta dovrebbe essere qualcosa come diecimila volte inferiore a quella sicuramente cancerogena.
Postmetto: questo non sminuisce l'incidente, semplicemente almeno in Italia dovrebbe essere meno grave di quanto si pensasse.
In breve: partiamo da un presupposto: almeno a oggi, non è possibile pensare di produrre il fabbisogno energetico senza inquinare. Che sia anidride carbonica nell'aria (e petrolio nel mare, quando c'è un incidente - e qui c'è la questione "Preferite petrolio in navi non studiate per essere lí, o scorie in fusti studiati per essere lí?") o scorie radioattive (o residui di fabbricazione, presenti anche in fonti cosiddette "pulite"), l'inquinamento c'è. O si rinuncia all'elettricità, o si accetta questo fatto.
in Italia non era in servizio alcun PWR, ma soli "reattori ad acqua bollente" (BWR), se non erro su licenza General Electric. Rendono meno ma sono intrinsecamente più sicuri
Su Wikipedia dice il contrario, che i PWR sono piú sicuri (e, salvo che la sigla sia sbagliata, mi pare sensato), e che rendono meno; dice anche che c'era una centrale PWR (a Trino Vercellese) :huh:
Una domanda, il fatto che la sicurezza delle centrali sia altissima, che non si badi a spese per manutenzione e controlli, non sta a significare che è una fonte di energia più pericolosa delle altre?
In questo caso anche se la probabilità di avere incidenti è pari allo 0,00000000000001% vale al pena rischiare? magari complice un errore umano che alza la percentuale?
io non la vorrei una centrale nucleare vicino a casa, così come non vorrei le scorie, ma voglio l'elettricità e se qualcuno mi venisse adire semplicemente:
-guarda le cose stanno così, o ti becchi la centrale e le scorie, con un 0,000...01 di percentuale che faccia saltare in aria il tuo fondoschiena e quello del circondario rendendo invivibile questa zona per millenni oppure ti fai la doccia fredda e leggi a lume di candela-
lo apprezzerei di più di uno che mi dice:
- vai tranquillo, non preccuparti, la centrale è sicura il personale è preparatissimo, non può succederti nulla, ah ti presento il capo della sicurezza, Homer J. Simpson...-
e magari sarei anche disposto a metterci la mia firma se pensassi che ne vale veramente la pena, il problema è che io non riesco quasi mai a fidarmi di ciò che dicono i politici, che son la stragrande maggioranza di quelli che parlano di nucleare nei mezzi d'informazione, non ingegneri nucleari, ma politici che di nucleare ne sanno quanto me: 0
Una domanda, il fatto che la sicurezza delle centrali sia altissima, che non si badi a spese per manutenzione e controlli, non sta a significare che è una fonte di energia più pericolosa delle altre?
Che il nucleare sia pericoloso non è un segreto, il problema è che la nostra società usa (e spreca ^_^ ) molta energia, e in qualche modo questa si deve produrre...
In questo caso anche se la probabilità di avere incidenti è pari allo 0,00000000000001% vale al pena rischiare? magari complice un errore umano che alza la percentuale?
Penso che la risposta possa essere all'incirca la stessa che si dà a un'altra domanda: infilando la spina nella presa pretendi ("tu" impersonale, giusto per evitare equivoci :huh: ) che il computer si accenda? Se sí, non ha senso da una parte pretenderlo, dall'altra dirsi contrari alla creazione di quanto serve per far sí che quello avvenga.
- vai tranquillo, non preccuparti, la centrale è sicura il personale è preparatissimo, non può succederti nulla, ah ti presento il capo della sicurezza, Homer J. Simpson...-
:)
il problema è che io non riesco quasi mai a fidarmi di ciò che dicono i politici, che son la stragrande maggioranza di quelli che parlano di nucleare nei mezzi d'informazione, non ingegneri nucleari, ma politici che di nucleare ne sanno quanto me
Questo sí, un non tecnico che parli di argomenti tecnici può creare vari problemi, almeno se non ha una preparazione (intesa come studio di relazioni tecniche specifiche) alle spalle...
Dunque l'incentivo ai pannelli fotovoltaici è fatto in maniera tale che l'energia in eccesso venduta ad enel viene pagata circa il triplo rispetto a quanto la si compra. L'incentivo è dunque sulla produzione e non sull'installazione. Cosa giusta e sacrosanta perchè conviene a tutti produrre ma conviene a pochi installare.
Inoltre le fonti pulite non sono poi così...dati che mi sono stati dati oggi a lezione:
Emissioni per solare fotovoltaico (dovute ai processi produttivi del pannello appunto) = 48,5 grammi di CO2 (anidride carbonica) per MWh elettrico prodotto;
Emissioni nucleare 10 gCO2/MWhe
Emissioni eolico 8 gCO2/MWhe
Emissioni biomasse 20 gCO2/MWhe
quindi la "pulizia" non poi così forte.
Sulla questione PWR-BWR:
i BWR-reattori ad acqua bollente- sono di costruzione più complicata e più costosa per il fatto che nella turbina si espande vapore radiattivo; consegue che l'edificio di contenimento è molto più grande e gli accorgimenti costruttivi di turbina e compressore sono molto maggiori rispetto a quelli convenzionali usati nei PWR. Sono quindi "più pericolosi" nel senso che gli accorgimenti sono maggiori.
Sui PWR e BWR, nonchè i reattori veloci.
Da quel che so io (quando ho tempo vado a controllare), la pericolosità di un reattore dipende dal suo sistema di raffreddamento: più è "esasperato", peggio si trova il nocciolo.
I "reattori veloci" sono raffreddati a sodio, cioè a metallo? Io sapevo che quelli veloci si distinguevano perchè bruciavano anche l'U238, lasciando pii come scorie il Pu238 in quantità tali da alimentare un altro reattore di uguali dimensioni.
Sul rafffreddamento a metallo invece, che non credo sia una prerogativa dei "reattori all'U238" (li chiamo così perchè non so come definirli di preciso), so che i sovietici li studiarono già nel lontano 1955. Nel 1959 si stese il progetto del primo SSN dotato di reattore raffreddato a metallo, conosciuto in cosice Nato come Classe ALFA. I sei battelli entrarono in servizio solo negli anni '70, ma andarono incontro a gravi problemi: su due di essi si verificarono incidenti nucleari, mentre un terzo fu lasciato inattivo per vario tempo, forse anch'esso per danni al reattore. Nessun ALFA fu mai cmq considerato pienamente operativo, peraltro anche a causa della pessima dotazione sensoriale. Nessun uleriore esperimento con reattori raffredati a metallo è stato fatto nelle varie marine.
Quindi resta da vedere se i reattori veloci sono i reattori raffreddati a metallo, e se questi sfruttano l'U238.
I PWR son dotati di doppio circuito di raffreddamento, e l'acqua nel nocciolo è sotto forte pressione. Ne risulta un miglior rendimento, ma di contro un maggior rischio dovuto ad un ciclo più intenso. Per fare un esempio, una centrale con un nocciolo di 3,4m di diametro per 3,4 di altezza, manda all'alternatore è di 840MW.
Caorso era un BWR: l'acqua non è inserita in pressione nel nocciolo, ma, se non erro, in qualcosa di equivalente alla circolazione naturale, come nelle caldaie. Di fatto, sempre da quel che so, si ha solo la sostituzione della caldaia tradizionale con una nucleare. Il nocciolo di Caorso era 3, 4m di diametro per 4,5 di altezza, e la resa all'alternatore era di 840MW: quindi un più basso rendimento rispetto ad un PWR (non a caso gli SSN e SSBN hanno PWR e non BWR...). La radioattività rilasciata nelle turbine è assolutamente insignificante, nè vi è pericolo di contaminazione.
E' giusto quindi far notare che il pericolo in una centrale nucleare è il cosiddetto Milt-Down, cioè la fusione del nocciolo. Altri rischi di contaminazione sono limitati.
Concludo dicendo che cmq Wikipedia non è un testo scientifico: diffidatene, usatela solo per farvi un'idea generale!
Ciao!
Dunque l'incentivo ai pannelli fotovoltaici è fatto in maniera tale che l'energia in eccesso venduta ad enel viene pagata circa il triplo rispetto a quanto la si compra. L'incentivo è dunque sulla produzione e non sull'installazione. Cosa giusta e sacrosanta perchè conviene a tutti produrre ma conviene a pochi installare
Se non ricordo male sono (erano?) previsti anche incentivi sull'installazione ^_^
quindi la "pulizia" non poi così forte
Hai dati sul termoelettrico classico, per fare un confronto?
I PWR son dotati di doppio circuito di raffreddamento, e l'acqua nel nocciolo è sotto forte pressione. Ne risulta un miglior rendimento, ma di contro un maggior rischio dovuto ad un ciclo più intenso. Per fare un esempio, una centrale con un nocciolo di 3,4m di diametro per 3,4 di altezza, manda all'alternatore è di 840MW
Già alle superiori, a memoria, mi avevano sottolineato la questione della separazione del liquido radioattivo per aumentare la sicurezza, questo alla fine conta cosí poco?
Sulla questione della maggiore pressione, "l'acqua di raffreddamento del nucleo [...] viene tenuta a pressioni alte, in modo da poter raggiungere temperature elevate senza cambiamento di stato. Questo, che è da una parte il vantaggio maggiore dei reattori PWR, ne è anche il limite : la temperatura critica dell'acqua è pari a 374.13 °C, e quindi il circuito primario può funzionare a temperature massime dell'ordine dei 300 °C; ciò limita nella pratica la produzione di vapore nel circuito secondario a pressioni dell'ordine dei 30-40 bar, riducendo quindi il rendimento elettrico dei reattori" (da http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione); l'avevo citato perché come discorso mi pare sensato, però non ho molti dati; cosa ne dici? :)
P.S.: con "piú intenso" penso ti riferisca alle maggiori sollecitazioni in pressione, giusto?
Concludo dicendo che cmq Wikipedia non è un testo scientifico: diffidatene, usatela solo per farvi un'idea generale
Vero, ma il discorso che faceva mi pareva sensato, per questo l'ho citato :huh:
La radioattività non è rilasciata all'esterno delle turbine nei BWR, ma le turbine stesse sono del tutto diverse dal punto di vista costruttivo, soprattutto nelle tenute, per evitare fuoriuscite di vapore radiattivo.
Il rendimento dei BWR è più alto di quello dei PWR, anche se di molto poco, perchè c'è in pratica uno scambiatore in meno per ramo e quindi un'efficienza leggermente maggiore.
I reattori veloci sono raffreddati a metallo perchè in questi i neutroni vanno rallentati molto meno che nei reattori normali. I neutroni per poter fissionare U235 devono essere "termici" vale a dire lenti, e per rallentarli fino a quelle velocità è ottimo usare acqua (scuola occidentale) o grafite (scuola orientale). Nei reattori veloci i neutroni per poter fissionare U238 e altri elementi devono essere più veloci e in questo ambito è ottimo usare elementi o composti più pesanti..come sodio, piombo-bismuto o piombo e basta...si intende comunque allo stato liquido. Nei reattori il moderatore (il materiale che rallenta i neutroni) fa anche da refrigerante, in particolare i reattori raffreddati a metallo sono progetti vecchi come dice Vainamoinen ma ultimamente sono stati ripresi in considerazione. Questo perchè sono in grado di bruciare appunto tutti quegli elementi di scarto dei reattori termici, visto che ci stiamo avvicinando alla fine del ciclo di vita di molte centrali (circa 50 anni, molte centrali sono state installate negli anni 50-60) i paesi e le industrie cominciano a ricercare le soluzioni più valide.
@Arthur Dayne: hai ragione sulla questione dei politici perchè in molti le sparano... Fidati però di chi le cose, modestamente, un po' le sa. Io, ancora, non sono ingegnere nucleare ma lo sto diventando.. ^_^ :)
@Mornon dunque per le centrali a carbone non ricordo se sono 100 o 1000...anche se mi pare 100, per l'olio combustibile dovremmo essere attorno a 80, per il gas naturale non lo so di preciso ma posso dirti che è molto meno di carbone/olio ma comunque di più di nucleare/eolico.
Per fare un esempio, una centrale [PWR] con un nocciolo di 3,4m di diametro per 3,4 di altezza, manda all'alternatore è di 840MW.[...]
3, 4m di diametro per 4,5 di altezza, e la resa all'alternatore era di 840MW: quindi un più basso rendimento rispetto ad un PWR
Ricordi dove hai visto questi dati? Giusto per contestualizzare la questione, a logica per quanto detto anche sull'ulteriore scambiatore dei PWR mi parrebbe logico che il rendimento maggiore sia dei BWR ^_^
i reattori raffreddati a metallo
Il raffreddamento a metallo sarebbe comunque un "semplice" scambio termico tra nocciolo e metallo, giusto?
ci stiamo avvicinando alla fine del ciclo di vita di molte centrali (circa 50 anni, molte centrali sono state installate negli anni 50-60)
Anche meno, per il nucleare mi è stato detto 25÷30 anni - anche se ovviamente, come tutto, essendo vita media possono anche durare di piú. Comunque domani dovrei avere risposte, conferme e/o smentite :)
per le centrali a carbone non ricordo se sono 100 o 1000...anche se mi pare 100, per l'olio combustibile dovremmo essere attorno a 80, per il gas naturale non lo so di preciso ma posso dirti che è molto meno di carbone/olio ma comunque di più di nucleare/eolico
Grazie; intanto segno questo, nel caso ti arrivino altre informazioni fammi sapere :huh:
Si il raffreddamento è in generale lo scambio termico con il nocciolo.
Il ciclo di vita inizialmente era di 30 anni poi, in praticamente tutti i paesi, in base a considerazioni e misurazioni varie, è stato passato a 50 perchè il tutto non comprometteva la sicurezza. Su questo fatto in particolare non la so molto bene ma in soldoni dovrebbe essere così.
I dati dei eattori PWR-BWR li avevo visti sulla Treccani, aggiornamento de 1992 (mi pare). Quando ho tempo controllo. Ora sono in trasloco, e la Trecca è già in casa nuova, mentre io sono nella vecchia...
Da quel che avevo capito, l'ultimo problema di un BWR è proprio la fuga i vapore "radioattivo". Non so i principi di fisisca, ma credo che la contaminazione dell'acqua sia cmq limitata, e appunto, come leggevo sempre sulla Treccani, insignificante alle turbine. Credo anche che la protezione da fughe di vapore alle turbine sia necessariamente uguale sia per i PWR chbe pèer i BWR, come pure per qualsiasi impianto termoelettrico o a ciclo combinato: una fuga non è mai piacevole, e ovrebbe comportare in ogni caso il blocco dell'impianto! Che poi il vapore dei BWR sia leggermente radioattivo... credo sia trascurabile, rispetto ai danni che si rischiano!
La bassa temperatura dell'acqua nel nocciolo (io sapevo intorno ai 500°C) non deve cmq trarre in inganno: è acqua pesante quella che circola nel reattore. Ai gruppi di turbine cmq il vapore dovrebbe arrivare intorno ai 1000°, cioè la temperatura classica di ogni impianto termoelettrico (ma non del ciclo combinato).
In definitiva, da quel che avevo letto del famoso piano ENEL per l'energia atomica, la scelta dei BWR rispetto ai PWR (adottati da Francia, Germania e Inghilterra), fu dovuta ala maggior semplicità di questo sistema e ai minori costi, a scapito di un rendimento inferiore. Se non ricordo male poi, a fianco delle 12 centrali BWR, sarebbero state realizzate due centrali a ciclo veloce nelle Isole, una in Sicilia, l'altra in Sardegna. Ma devo ri-controllare.
Io ho votato sì. Il perchè?
Energia pulita , quindi niente effetto serra.
Risparmieremmo un bel pò di quattrini, che invece diamo a Francia,Svizzera, Slovenia ( ci rendiamo conto??? Slovenia ! ! !)
Riflessione : l'Italia ha avuto centrali nucleari per 30 anni senza mai nessun problema, perchè dovremmo averne adesso?
Sulle energie alternative : perchè non produciamo l'energia dollarosa come zio Paperone?
la cosa bella è che le centrali slovene sono nostre... o meglio dell'ENEL. ^_^
Io mi fido della tecnologia Nucleare, so che un incidente è molto ma molto poco probabile.... sono le scorie che mi preoccupano...
ma più delle scorie mi preoccupa la classe governativa...
sono troppo corrotti, io non mi fido a lasciare in mano loro la decisione di dove e come gestire le scorie radioattive. Finchè sperparano miliardi per opere inutili è una cosa, la salute è un altra.
Eco ipotizzava che l'italia nel futuro scopriva il potere energetico dei limoni e diventava una potenza mondiale.
Le energie alternative servono per dare ad un ognuno di noi una certa indipendenza, anche ipotizzando che non soddisfano il 100% del fabbisogno
è sempre un risparmio. un impianto costa quanto un'utilitaria.
Se lo si immerge nel costo di un condominio, non te ne accorgi neanche.
Ciao.
Per quelli che si sono interessati al mio intervento.......
cercate le informazioni di prima mano se avete tempo e voglia.
Io non ho messo volutamente nessun riferimento per non influenzare le ricerche di chi le ritiene opportune.
Azzardo a dire che in 10 minuti potrete trovare le risposte tecniche alle vostre perplessità tecniche.
Auguri e buona caccia.
Ciao abbraccio
Mirko
Da quel che avevo capito, l'ultimo problema di un BWR è proprio la fuga i vapore "radioattivo". Non so i principi di fisisca, ma credo che la contaminazione dell'acqua sia cmq limitata, e appunto, come leggevo sempre sulla Treccani, insignificante alle turbine. Credo anche che la protezione da fughe di vapore alle turbine sia necessariamente uguale sia per i PWR chbe pèer i BWR, come pure per qualsiasi impianto termoelettrico o a ciclo combinato: una fuga non è mai piacevole, e ovrebbe comportare in ogni caso il blocco dell'impianto
Però nel caso dei PWR quanto arriva in turbina non è stato in contatto con il materiale radioattivo, quindi penso che le turbine, sotto questo aspetto, possano essere diverse; e lo scambiatore in piú sicuramente influenza.
Sulla temperatura eventualmente cercherò informazioni, ma quanto detto in riferimento alla temperatura critica mi pare plausibile ^_^
Le energie alternative servono per dare ad un ognuno di noi una certa indipendenza, anche ipotizzando che non soddisfano il 100% del fabbisognoè sempre un risparmio. un impianto costa quanto un'utilitaria.
Se lo si immerge nel costo di un condominio, non te ne accorgi neanche
Il costo di un'utilitaria, ma per il singolo alloggio: l'impianto che è stato ipotizzato qualche messaggio fa è valido per tre chilowatt, quindi un singolo impianto, non per tutti gli alloggi di un condominio :)
Azzardo a dire che in 10 minuti potrete trovare le risposte tecniche alle vostre perplessità tecniche
"Tecniche" in che senso? Chiedo perché di risposte apparentemente esaurienti se ne possono trovare molte, ma effettivamente lo sono?
Però nel caso dei PWR quanto arriva in turbina non è stato in contatto con il materiale radioattivo, quindi penso che le turbine, sotto questo aspetto, possano essere diverse; e lo scambiatore in piú sicuramente influenza.Sulla temperatura eventualmente cercherò informazioni, ma quanto detto in riferimento alla temperatura critica mi pare plausibile ^_^
Turbine diverse... in che senso? Le radiazioni di certo non si fermano mediante la geometria delle palette... Semmai, l'unico accorgimento, sarà che la copertura della macchina avrà anche uno strato in piombo, ma nulla di più!
Almeno, da quel poco che ho capito dall'esame di Macchine (che tu hai dato e io no...), una turbina è sempre una turbina.
Lo scambiatore/caldaia influenza le turbine... come? :) :huh:
Ciao!
