Sempre parlando da inesperto totale del settore...

se l'unico modo per far andare avanti le industrie è fare delle centrali nucleari allora si son d'accordo, ma allora pretendo che se ci son dei rischi questi vengano esposti nella loro completezza e non minimizzati per non creare panico; e questo ora come ora mi sembra impossibile visto che la stragrande maggioranza delle fonti d'informazione non son verificabili

qualche considerazione sparsa:

per la questione degli esperti son ugualmente d'accordo, ma se un esperto dice che si può fare e un altro dice che non si può e sono ugualmente autorevoli che si fa? qui entra in gico per forza la fiducia per chi non ne capisce, e se una massaia si fida del giudizio del secondo ha tutto il diritto di protestare pur non essendo ingegnere nucleare

se è vero che il futuro della grande produzione è indiscutibilmente legato al nucleare si potrebbe comunque lavorare per non legare ad esso anche il resto, ad esempio incentivando l'acquisto e l'installazione di pannelli solari per le abitazioni private, magari non bastano per l'italia ma per una casa forse si

se l'unico modo per far andare avanti le industrie è fare delle centrali nucleari allora si son d'accordo, ma allora pretendo che se ci son dei rischi questi vengano esposti nella loro completezza e non minimizzati per non creare panico; e questo ora come ora mi sembra impossibile visto che la stragrande maggioranza delle fonti d'informazione non son verificabili

Il problema è almeno uno, a mio parere: io ("io" impersonale) esperto ti dico che i pericoli sono questi, quindi per questi motivi hanno questo impatto e questa percentuale di avvenire, e quindi è piú che accettabile; tu ("tu" impersonale) inesperto dici "Non è vero, ho paura". Per chi ci ragiona sopra e accetta gli studi è diverso, ma molti si fanno guidare dal "Ho paura", come capitato quando ci fu l'incidente di Chernobyl, senza contare che qualcuno che salta fuori "State minimizzando/mentendo, non è vero", pur senza portare la minima base, ci sarà sempre, e molti credono a quelli piuttosto che a chi conosce l'argomento (anche perché per capire un simile argomento serve una preparazione specifica di non poco conto) e quindi si crea una situazione di non facile risoluzione...

se un esperto dice che si può fare e un altro dice che non si può e sono ugualmente autorevoli che si fa? qui entra in gico per forza la fiducia per chi non ne capisce, e se una massaia si fida del giudizio del secondo ha tutto il diritto di protestare pur non essendo ingegnere nucleare

Ipotizzando una pari autorevolezza nel campo (ossia entrambi studiosi e pratici del campo in questione), penso dipenda dalle basi della massaia: come detto sopra è facile cedere al "Ho paura", però che base è? Sul nucleare, come detto, si conta un singolo incidente grave, e, dati alla mano, è stato causato da mancanze gestionali e costruttive, non dal fatto che la centrale fosse nucleare; però farlo capire e accettare a chi non conosce i risvolti tecnici non è facile.

se è vero che il futuro  della grande produzione è indiscutibilmente legato al nucleare si potrebbe comunque lavorare per non legare ad esso anche il resto, ad esempio incentivando l'acquisto e l'installazione di pannelli solari per le abitazioni private, magari non bastano per l'italia ma per una casa forse si

Per piccolissime potenze, però ci sono i soliti problemi: dove trovo i soldi per gli incentivi? Devo pagare anche tutti gli "adattatori" per adattare l'energia prodotta a quella della rete (visto che mi dovrò collegare alla rete, casomai - facile - la produzione solare non mi basti)? metto anche l'"adattatore" che servirà all'utenza, visto che per il tipo di energia prodotta dal solare molte cose "non funzionerebbero", o comunque funzionerebbero male?

E, ancora: come facciamo a essere (ragionevolmente) certi che quelle persone farebbero l'adeguata manutenzione, la pulitura delle celle? Alzi la mano chi usa una volta al mese, come si dovrebbe fare, il pulsante "T" del salvavita... e lí è questione di sicurezza, dell'essere certi che quando deve intervenire effettivamente intervenga, questione di salvarsi la vita...

Dunque il nome preciso degli elementi non lo ricordo, e il numero di Le Scienze con l'articolo in cui l'ho letto ce l'ho a casa, ora sono in appartamento. Di certo posso dirvi che nel giro di pochi anni perdono la radioattività; per informazioni più dettagliate vi chiedo la pazienza di aspettare venerdì.

Le scorie prodotte da una classica centrale a uranio contengono una piccola parte di plutonio che dopo una certa lavorazione può essere utilizzato nei reattori del tipo "autofertilizzanti"....

ho fatto un piccolo giro sulla rete, il problema principale sembrano essere proprio le scorie di una centrale nucleare che funziona, il problema è che non è così vero che ci son stati solo 2 incidenti nella storia

http://europa.tiscali.it/futuro/news/200207/17/nuclear.html

qui ne vengono riportati almeno una ventina (sicuramente di più non ho avuto il tempo di vedere tutti i link), e non in sessant'anni, bensì negli anni 90 e solo in europa

tra l'altro ho letto che è stata pura fortuna se l'incidente di three miles (non mi ricordo esattamente se era scritto così) non ha avuto conseguenze disastrose e anche che molti paesi dell'unione europea stanno abbandonando definitivamente il nucleare

Non so se avevo già votato in passato, comunque sono strafavorevole. Purtroppo avevo 1 anno al tempo del referendum, quindi mi trovavo nell'impossibilità di votare (ed anche di capire cosa fosse un referendum :stralol: )

Quoto completamente Vaina, Mornon e Vipera quando sostengono che incidenti del passato causati da incompetenza umana non possano essere usati come scusante contro il nucleare (sono anche convinto che fare un referendum su un tema tecnico, così come si è fatto per la fecondazione assistita, sia sbagliato).

Da parte mia parlo di un singolo incidente grave, ossia dalle conseguenze generali stile Chernobyl: non dubito che ce ne possano essere stati altri minori, ma dobbiamo anche guardare a cosa hanno portato. La stessa Chernobyl dovrebbe aver causato meno morti di quanto si pensi, a quanto ne so, soprattutto nel momento dell'incidente. Di oggi cercherò di mandare i numeri, a memoria non sono certo siano giusti.

Inoltre consideriamo che per cosa fu costruita la centrale: come detto nel sito da te indicato, per esempio in almeno un caso nell'Inghilterra era costruita per ottenere l'atomica, non (solo?) per l'energia; considerate anche che nelle centrali nucleari i sistemi sono ripetuti, in modo che per avere un guasto debbano guastarsi tutti, e la tecnologia e l'attenzione, in questo senso, sono sempre in aumento.

Ancora, consideriamo anche cosa quel sito considera come incidenti nucleari: cito da http://europa.tiscali.it/futuro/news/20020.../lithuania.html, "1994:Spegnimento della centrale nucleare di Ignalina a causa del pericolo di attacco terroristico"; non mi pare un incidente nucleare...

Infine, quel sito dice gli "incidenti", ma almeno fino a dove ho guardato sinora non le conseguenze: se si è spento il sistema di raffreddamento (uno o tutti? Cosa importante), ma la conseguenza è stata un'interruzione di cinque minuti... cosa c'entra?

Ciao, io ho votato no.

Confesso di non aver letto i messaggi che precedono.

Il mio no lo supporto con il problema delle scorie.

Esistono alcuni modi per smaltire le scorie radioattive:

precipitarle nei fondali oceanici,

sotterrarle in giacimenti di salgemma o materiale simile,

spedirle verso il sole con degli shuttle.

Personalmente ritengo che nessuna delle tre ipotesi sia accettabile ma se ne può discutere.

Esistono poi altre due cose da tenere presente

1)Recentemente (dicembre 2003) alcuni ricercatori americani del The Institute for Genomic Research (TIGR) e della University of Massachusetts, Amherst, finanziati dal Department of Energy, hanno sequenziato il genoma di un batterio, il "Geobacter sulfurreducens", che è in grado di metabolizzare i metalli radioattivi come l'uranio.

2)In tutto il mondo si stanno studiando tecnologie avanzate di trasmutazione basate sull'impiego di Nuclear Transmuters (Reattori dedicati alla trasmutazione) ed Accelerator Driven Systems for Transmutation (Acceleratori accoppiati a Reattori per la Trasmutazione o ADS); entrambe le tecnologie hanno lo scopo di abbreviare l'emivita delle scorie, permettendo un ulteriore recupero energetico. L 'Italia è coinvolta seriamente in alcuni di tali progetti. Vedi progetto Carlo Rubbia.

La possibilità di poter usare questo battere per ripulire i siti inquinati potrebbe farmi propendere per l'uso di un reattore simile a quello di Rubbia. Vi invito a cercare informazioni. La questione è che questi reattori sono solo in fase sperimentale.

Di seguito vi riporto alcune informazioni trovate in 2 minuti.

Come il progetto di Carlo Rubbia è stato impegnato per l'eliminazione delle scorie radioattive

"Il problema dell'eliminazione delle scorie radioattive è ormai diventato un gravissimo problema su scala mondiale per i prodotti generati dalle centrali nucleari e ora ci sono anche le testate nucleari da smantellare in seguito all'accordo sul disarmo. Finora l'unica soluzione era di accumularle in caverne sotterranee magari vetrificate in blocchi, ma i depositi non possono essere continuamente sorvegliati e tenuti in particolari condizioni. Vi immaginate guardiani e muratori per un milione di anni? E' inaudito solo pensarlo: sono tempi geologici. Bisogna dunque tener conto dei pericoli a lungo termine. Dispersioni nell'atmosfera avverranno presto o tardi; nelle caverne il decadimento radioattivo genera calore; il plutonio anche dopo 20.000 anni è ancora buono per fabbricare bombe nucleari, e quindi essere oggetto di attenzione da parte di malintenzionati. Infine tutto questo immagazzinare ha un costo non trascurabile: 1.000 dollari al chilogrammo.

L'idea, dunque, è stata quella di provocare una trasformazione delle scorie radioattive, una trasmutazione, bombardandole con neutroni che si ottengono sparando protoni nel piombo fuso. Così, uranio e plutonio diventano sostanze diverse che non emettono più radiazioni o devono essere contenuti per un periodo ben più breve, non oltre 5-600 anni: vale a dire un tempo nel quale ragionevolmente si può pensare di gestire un controllo. Al Cern abbiamo già condotto esperimenti per verificare la nuova idea e il sistema funziona. Per sparare i protoni utilizzo un acceleratore di particelle come quelli che normalmente utilizziamo nello studio della materia. La difficoltà tecnica forse maggiore è l'impiego del piombo fuso, ma ci possono dare una mano i russi; loro hanno sviluppato questa tecnologia per scopi militari, e ho già contatti con gli scienziati di Mosca che sono interessati al progetto".

Oltre a distruggere le scorie radioattive, la macchina di Rubbia nasce con l'obiettivo di generare energia, con un vantaggio sui generatori nucleari finora costruiti: essere molto più sicuro, allontanando lo spettro di Chernobyl. "Se nel piombo fuso immergo del torio invece delle scorie, i neutroni che lo colpiscono provocano una fissione nucleare, cioè una reazione nella quale ottengo calore utilizzabile per generare energia elettrica. Perché è più sicuro degli altri? Primo: utilizzo come elemento combustibile il torio, che si trova normalmente nella crosta terrestre, ma è tre volte più abbondante dell'uranio e, soprattutto, elimino quasi completamente le scorie radioattive, e in particolare il terribile plutonio. Secondo: a tenere acceso il reattore ci pensa l’iniettore di protoni. Se c’è un problema, lo spengo come giro l’interruttore della luce e la reazione si blocca istantaneamente. Nulla può sfuggire di mano e portare all’incubo della fusione del nocciolo, come accadde a Chernobyl.

Ciao Scusate per il messaggio un po' lungo

L'installazione dei pannelli solari (cosa molto diffuso in germania e altri paesi nordici, dove il sole lo vedono per cartolina) dovrebbe essere incentivato dallo stato.

Un impianto standard può soddisfare tranquillamente l'esigente di una famiglia

per le emergenze c'è la normale rete elettrica.

Per la manutenzione basta obbligare la manutenzione annuale (o semestrale)

così come per un auto si obbliga l'assicurazione.

Così si creano anche posti di lavoro già che ci siamo :stralol:

Da parte mia parlo di un singolo incidente grave, ossia dalle conseguenze generali stile Chernobyl: non dubito che ce ne possano essere stati altri minori, ma dobbiamo anche guardare a cosa hanno portato. La stessa Chernobyl dovrebbe aver causato meno morti di quanto si pensi, a quanto ne so, soprattutto nel momento dell'incidente. Di oggi cercherò di mandare i numeri, a memoria non sono certo siano giusti.

Inoltre consideriamo che per cosa fu costruita la centrale: come detto nel sito da te indicato, per esempio in almeno un caso nell'Inghilterra era costruita per ottenere l'atomica, non (solo?) per l'energia; considerate anche che nelle centrali nucleari i sistemi sono ripetuti, in modo che per avere un guasto debbano guastarsi tutti, e la tecnologia e l'attenzione, in questo senso, sono sempre in aumento.

Ancora, consideriamo anche cosa quel sito considera come incidenti nucleari: cito da http://europa.tiscali.it/futuro/news/20020.../lithuania.html, "1994:Spegnimento della centrale nucleare di Ignalina a causa del pericolo di attacco terroristico"; non mi pare un incidente nucleare...

Infine, quel sito dice gli "incidenti", ma almeno fino a dove ho guardato sinora non le conseguenze: se si è spento il sistema di raffreddamento (uno o tutti? Cosa importante), ma la conseguenza è stata un'interruzione di cinque minuti... cosa c'entra?

non tu ma si è parlato prima di 2 incidenti di cui uno praticamente innocuo, 2 incidenti in 60 anni, ora se io sento una cosa del genere e poi scopro che invece ne son successi 30 in dieci anni in europa mi viene da chiedere perchè son stati tenuti "nascosti" (non in questa discussione eh parlo in generale) di conseguenza se tu (stato) poi mi chiedi se voglio il nucleare ti dico di no;

se invece da subito viene detto: ok gli incidenti ci sono, anche numerosi, però non provocano quasi mai danni, allora si che si può fare una stima dei rischi attendibile e in base a quella valutare, è questo che intendevo con minimizzare i rischi

in generale son cose che andrebbero dette, sia che ci sia un reale pericolo, per prepararsi, sia che non ci sia, per mettersi l'anima in pace. tenerle nascoste o comunque non parlarne adeguatamente ha esattamente l'effetto di generare paura in chi non ne sa molto

L'installazione dei pannelli solari (cosa molto diffuso in germania e altri paesi nordici, dove il sole lo vedono per cartolina) dovrebbe essere incentivato dallo stato.

 

Un impianto standard può soddisfare tranquillamente l'esigente di una famiglia

per le emergenze c'è la normale rete elettrica.

Ti sbagli, al Nord si usa molto l'eolico! Se giri per le campagne renane, vedrai un sacco di giganteschi "mulini a vento", con pale anche di decine di metri. E, per dirla tutta, non stanno neanche poi così male, sembrano ben inserite nel paesaggio... Il solare invece è ridotto all'osso.

Da noi una soluzione eolica però non è fattibile: pensate che qui, dove abito io, il vento soffia si e no 15 giorni all'anno.

Il ricorrere a pannelli solari per l'uso domestico è l'equivalente di mettere un pannicello caldo psulla fronte di una persona che ha una malattia cronica! Ve lo assicuriamo Mornon ed io, che facciamo Inge Elettrica (lui con più successo del sottoscritto...). Il vero problema è alimentare le industrie, che assorbono in taluni frangenti quasi l'83% della produzione (un 4% se ne va invece per gli ausiliari di produzione...). Per vedere bene i dati di produzione e di consumo, potete consulatre i dati pubblicati da TERNA. Anzi, vi consiglio di andare, così vi fate un'idea più precisa.

Ribadisco: il nucleare non è d'obbligo, è una scelta, ma con questa scelta otterremmo sia vantaggi strategici (indipendenza dal gas naturale) che d'inquinamento (niente residui tossici nell'aria).

Ciao!

Io ho detto che gli incidenti sono 2 perchè sono quelli citati in letteratura: uno perchè è impossibile non citarlo, l'altro perchè fra tutti gli imprevisti è stato l'unico con una leggera fuga di radioattività. Se si spegne il reattore non è un incidente, anzi è la conseguenza di un provvedimento di sicurezza molto spesso. Gli incidenti sono quei due, se poi da qualche parte leggi che il reattore è stato spento in seguito a malfunzionamenti è, per l'appunto, un sistema di sicurezza. L'incidente si ha quando il sistema di sicurezza fallisce, ed è un discorso differente. I rischi non vengono minimizzati, sono quelli reali, il problema è l'accettazione popolare. I sistemi di controllo del reattore, della sua cinetica & co. sono quanto di più preciso ci sia sulla Terra, appunto perchè potenzialmente pericoloso in caso di incidente. Parlando in termini probabilisti credo siano valori talmente bassi tali da poter paragonare...non so una goccia d'acqua nell'Adriatico mi sembra un buon paragone anche se è ancora più basso.

L'installazione dei pannelli solari è incentivata dallo stato ma i costi, soprattutto per il fotovoltaico, sono enormi per una famiglia. Per installare pannelli per 3 kW di potenza NOMINALE, che in realtà sono poi molti di meno, ci vogliono circa 20mila euro solo per i pannelli, vanno poi aggiunti altri costi e si arriva a non meno di 25mila euro. Un impianto standard NON può coprire il bisogno di una famiglia se non in luglio e agosto e al sud. Già in zone come Bologna, Parma e simili non basta nemmeno in estate, figuriamoci in inverno...

@Mithrin io non intendevo le scorie di una centrale convenzionale, ma le scorie rialsciate da un reattore di tipo veloce il cui combustibile primario siano elementi come U238, Np237, Pu239-241 e Am242-242m.

Inoltre non è assolutamente vero che gli altri paesi stanno smettendo il nucleare, lo dimostra il fatto che è argomento di grande attualità, che ne parliamo qui. Per dirne una: la Svezia nel 2000 ha fatto un referendum dove è stato deciso di lasciare GRADUALMENTE il nucleare, non come è stato fatto in italia che sono state chiuse le centrali dalla sera alla mattina; ebben il referendum ha detto "si lasciamo". Bene a oggi hanno chiuso una centrale, dovevano chiuderne altre ma hanno deciso che non le chiuderanno e che non lasceranno perchè altrimenti diventerebbero forzatamente schiavi dei combustibili fossili. L'unico paese che ha lasciato il nucleare per le rinnovabili è stato il Canada, là usano l'idroelettrico ma hanno dei laghi grandi come l'Italia.

Ci sono diverse centrali in costruzione in tutto il mondo e numerosi progetti, il nucleare sta facendo tutto a parte indietreggiare.

ma le scorie rialsciate da un reattore di tipo veloce il cui combustibile primario siano elementi come U238, Np237, Pu239-241 e Am242-242m.

Ecco, i reattori di tipo "veloce" forse son gli unici ai quali sarei (indicativamente: non ho dati certi!) contrario: da quel che so, e da come se ne parla in uni a PV, mi sembrano che siano decisamente più pericoli dei normali PWR e BWR. se non erro, il loro sviluppo è stato bloccato in vari paesi.

Per la cronaca, in Italia non era in servizio alcun PWR, ma soli "reattori ad acqua bollente" (BWR), se non erro su licenza General Electric. Rendono meno ma sono intrinsecamente più sicuri.

I reattori veloci sono diversi per costruzione, non sono più pericolosi ma semplicemente più complicati. Lo sviluppo è stato fermato in vari paesi perchè non erano ancora tecnologicamente pronti, soprattutto per la fase di moderazione e raffreddamento del vessel. Per il raffreddamento si usa sodio, ma il salto in avanti è stato fatto con una lega di piombo-bismuto. Si potrebbe usare del piombo, in quel caso non sarebbe necessario smantellare la centrale perchè il piombo di per sè blocca le radiazioni.

riporto un articolo che ho trovato:

INCIDENTI NUCLEARI

Gli incidenti nelle centrali nucleari sono classificati su una scala da 0 (semplice guasto) a 7 (incidente molto grave). Questa scala di misura è detta INES (International Nuclear Event Scale). La classificazione degli incidenti non è facile. Spesso gli incidenti minori sono stati coperti dal segreto militare o non comunicati al grande pubblico.

Elenchiamo i principali incidenti di cui si è avuta conferma ufficiale:

* Kyshtym (Unione Sovietica 1957) - scala Ines 6.

Un bidone di rifiuti radioattivi prese fuoco ed esplose contaminando migliaia di Kmq di terreno. Furono esposte alle radiazioni circa 270.000 persone.

* Sellafield (Gran Bretagna 1957) - scala Ines 5.

Un incendio nel reattore dove si produceva plutonio per scopi militari generò una nube radioattiva imponente. La nube attraversò l'intera Europa. Sono stati ufficializzati soltanto 300 morti per cause ricondotte all'incidente (malattie, leucemie, tumori) ma il dato potrebbe essere sottostimato.

* Three Mile Island (Harrisburgh, Usa 1969) - scala Ines 5.

Il surriscaldamento del reattore provocò la parziale fusione del nucleo rilasciando nell'atmosfera gas radioattivi pari a 15000 terabequerel (TBq). In quella occasione vennero evacuate 3.500 persone.

* Chernobyl (Unione Sovietica, 1986) - scala Ines 7.

L'incidente nucleare in assoluto più grave di cui si abbia notizia. Il surriscaldamento provocò la fusione del nucleo del reattore e l'esplosione del vapore radioattivo. Si levò al cielo una nube pari a 12.000.000 di TBq di materiale radioattivo disperso nell'aria (per avere un'entità del disastro confrontate questo valore con i 15.000 Tbq del precedente incidente nucleare registrato nel 1979 a Three Mile Island negli Usa). Circa 30 persone morirono immediatamente, altre 2.500 nel periodo successivo per malattie e cause tumorali. L'intera Europa fu esposta alla nube radioattiva e per milioni di cittadini europei aumentò il rischio di contrarre tumori e leucemia. Non esistono dati ufficiali sui decessi complessivi ricollegabili a Chernobyl dal 1986 ad oggi.

* Tokaimura (Giappone, 1999) - scala Ines 4

Un incidente in una fabbrica di combustibile nucleare attivò la reazione a catena incontrollata. Tre persone morirono all'istante mentre altre 400 furono esposte alle radiazioni.

Come già anticipato la lista non può considerarsi esaustiva. Molti incidenti non sono mai balzati in cronaca perchè coperti dal segreto militare. La lista "nera", quindi, si presume molto più lunga di quella che abbiamo presentato. Sulle conseguenze degli incidenti manca ancora oggi un dato ufficiale che consideri non solo le morti causate negli incidenti ma anche l'impatto sulla salute dei cittadini nel lungo periodo.

più di 2 incidenti quindi, e solo nella lista ufficiale

edito per aggiungere che l'abbandono del nucleare è stato deciso in Svezia nel 1980, in Italia nel 1987, nel Belgio nel 1999 ed in Germania nel 2000.In altri paesi europei si sono aperte discussioni in tal senso: l'Austria, i Paesi Bassi, la Polonia e la Spagna, per esempio, hanno promulgato alcune leggi volte a evitare la nascita e lo sviluppo di nuove centrali nucleari.

da wikipedia

Per quanto riguarda Kyshtym non ne sapevo nulla; per tutti gli altri, tranne chernobyl, posso dire che la radiazione è stata fermata in gran parte dall'aria. Non è una barzelletta, l'aria assorbe radiazioni, ecco perchè non è assolutamente vero che sono arrivate radiazioni in Italia da chernobyl.

L'unico incidente che ha, secondo me, rilevanza è quello di Tokaimura perchè è l'ultimo in ordine di tempo e quindi presumibilmente quello accaduto nella costruzione più moderna. Gli incidenti precedenti sono dovuti al fatto che il sistema di controllo centrale non era (ovviamente) sicuro come oggi. I programmi di sicurezza di oggi sono estremamente sicuri e precisi; voglio dirne un'altra, le barre di combustibile esauste, vale a dire da smaltire, sono molto radiattive e per evitare radiazione vengono messe in una vasca d'acqua...tanto basta a fermare tutte le radiazioni. Con la protezione giusta, e in questo senso non si bada a spese nell'ambito, il pericolo non c'è.