Il punto del personaggio di Theon è proprio quello di essere in mezzo al guado tra le sue nature, no? La sua origine tra gli Uomini di Ferro e la giovinezza trascorsa a Winterfell.

Il 5/3/2023 at 19:02, Lyra Stark ha scritto:

Per esempio che cosa sarebbe successo secondo voi se Robb avesse ascoltato Cat e non avesse rimandato Theon a Pyke, ma lo avesse tenuto al suo fianco?

In quel caso gli Ironborn non avrebbero avuto modo di invadere Winterfell, e questo è un gran passo in avanti. Inoltre Sir. Rodrik aveva 2000 uomini dalla sua, più i giovani di Piazza di Thorren e gli Uomini di Porto Bianco. Non penso che gli Ironborn avrebbero ottenuto risultati migliori di poche conquiste di breve durata, tranne per il Moat Cailin (ma li c'erano Dustin, Riswell e Manderly a Nord, oltre che la possibilità di imbarcarsi per l'esercito di Robb). Penso poi avrebbero spostato le loro attenzioni su Altopiano e Westernlands.

Nelle Westernlands Robb avrebbe continuato la sua campagna militare, con Edmure che aveva 10000 uomini a tenere i Guadi e Bolton con 15000 ad Harrenal, senza però attaccare Castel Granito (mentre penso avrebbe provato ad attaccare Lannisport) e finito quello che c'era da prendere sarebbe tornato a Riverrun in un assetto più difensivo. 

I Lannister-Tyrell avrebbero avuto i soliti problemi esterni, ed alla lunga avrebbero dovuto chiedere la pace a Robb per risolvere le situazioni Florent-Storm's End-Dragonstone e pacificare il regno, e ci sarebbero state comunque le Nozze Viola. 

Robb a quel punto sarebbe stato libero di liberare Moat Cailin ed aiutare Jon contro i Bruti da solo, senza Stannis.

Ora entrano in gioco le macchinazioni dei master mind, di fAegon, di Dany,... e penso che li le situazioni sarebbero troppo imprevedibili

9 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Un conto è tradire tout court, un altro mettere i bastoni tra le ruote in attesa del momento propizio. I bastoni tra le ruote li avrebbe messi lo stesso.

Concordo. Mica doveva fare chissà che cosa di eclatante, lo sappiamo tutti che i Bolton sono subdoli e non ci mettono MAI la faccia, mandano avanti sempre gli altri a fare il lavoro sporco. 

3 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Robb a quel punto sarebbe stato libero di liberare Moat Cailin ed aiutare Jon contro i Bruti da solo, senza Stannis.

Ora entrano in gioco le macchinazioni dei master mind, di fAegon, di Dany,... e penso che li le situazioni sarebbero troppo imprevedibili

Sono d'accordo con te, è uno scenario ipotizzabile comunque per quanto riguarda il Nord, non il resto.

Tra l'altro sappiamo che Robb prima di morire aveva la mezza e anche intera idea di tornare a casa usando una strada particolare per riprendersi il Moat.

Moat ripreso, vie di terra chiuse per il Nord. Il problema era piuttosto abbandonare le Terre dei Fiumi al loro destino.

Theon in effetti non ha tutto questo valore politico strategico (Balon non lo considera più suo figlio forse perché lo incontra ma mi viene il dubbio anche senza vedere ciò che è diventato), sarebbe stato un buon POV però. Magari così come suggerisce la serie potrebbe essere Asha a decidere di andare a salvarlo dagli Stark, salvo scoprire che lui sta benissimo dov'è. Theon però è anche ambizioso quindi non escludo che tenterebbe qualche mossa per convincere Robb a tornare a casa, anche se lui non volesse mandarcelo.

Quanto a Sansa io continuo a pensare che i Lannister non l'avrebbero mollata tanto facilmente. A meno che non intervenisse Ditocorto il quale poteva giocarsi la carta Catelyn.

Robb poteva tornare al Nord ma non credo che potesse lasciare le Terre dei Fiumi al loro destino, così a cuor leggero. Era una questione di prestigio, d'onore e anche familiare. Ma l'allenza Lannister-Tyrell era troppo forte e numericamente soverchiante rispetto alle forze a disposizione di Robb(comprese quelle degli alfieri di casa Tully che erano state già pesantemente ridotte ai minimi termini durante le fasi iniziali ben prima che Robb si dirigesse a Sud)

Se anche non ci fosse stata l'invasione degli uomini di ferro l'esercito di Robb sarebbe stato totalmente soverchiato e a guidarlo ci sarebbe stato probabilmente Lord Tarly che tatticamente era un ottimo comandante alla pari di Robb

Comunque la mia idea è che  Balon pianificasse l'invasione del Nord da anni e temesse Tywin molto di più di quanto temesse gli Stark senza considerare che le Terre dell'Ovest tra flotta ed esercito aveva un potenziale militare di gran lunga superiore a quello del Nord

Per concludere credo che Martin avesse concepito l'epilogo di Robb in questo modo fin dall'inizio

Ricordo una sua riflessione su Robb che sostanzialmente è sempre stato concepito da Martin per sovvertire lo stereotipo del figlio che vendica il padre

@Hero of Skyinizio dalla tua ucronia

Cita

Secondo voi se Joffrey crudele com'era avrebbe accettato la volontà della madre di far prendere il nero a Ned, in cambio avrebbe preteso la testa di Sansa (che non aveva mai fatto mistero di odiare, com'era evidente a tutti fuorché a lei)? E con quali conseguenze?

No, per J. non avrebbe avuto senso pretendere la testa della ragazza, sia che avesse scelto di sposarla che in caso contrario.

E' vero che J. era pazzo e stupido, ma -proprio perché psicopatico, poco intelligente e terribilmente viziato - non avrebbe mai rinunciato al suo giocattolo, non avrebbe mai potuto accettare che Sansa potesse sfuggirgli.

Io penso quindi che Joffrey avrebbe comunque sposato Sansa (violentandola ripetutamente), ma che lei gli sarebbe venuta a noia molto presto. 

J. l'avrebbe umiliata e tradita pubblicamente, imponendole al contempo continue gravidanze(stile Aegon IV con Naerys): ciò nella speranza che le fatiche e i rischi del parto portassero a compimento ciò che lui non avrebbe mai avuto il coraggio di fare (eliminare Sansa) per non inimicarsi gli Stark. 

Tra parentesi, per quanto Robb sia uno dei miei personaggi preferiti, non credo che sarebbe intervenuto (o almeno, non militarmente) per alleviare la condizione della sorella, qualora "solo" maltrattata.

Ned, quindi, prende il nero e si ricongiunge a Jon. E, secondo me, è proprio questo il punto più interessante.

Alla morte del vecchio Mormont, Ned presumibilmente diventa il Lord Comandante dei GdN.

Rivela quindi (prima a Maester Aemon e poi) a Jon la verità sulle sue origini --> e qui si apre un'altra ucronia:

cosa fa Jon, reso edotto dal padre di esser il legittimo frutto di R + L? E come reagisce/cosa gli consiglia di fare Aemon Targaryen? 

(Cimentatevi, se/quando vi va)

Ritorno sul pezzo

Cita

credo che il fatto che i Lannister tenessero Sansa in ostaggio sarebbe bastato per costringere Ned e Robb a restare neutrali, quindi effettivamente il piano di Cersei poteva funzionare

@Jacaerys Velaryon 

Credo che Ned sarebbe rimasto neutrale comunque, in quanto GdN: era troppo pervaso dal senso dell’onore per supportare - almeno apertamente - Stannis, nella sua nuova dimensione.

Non sono parimenti sicura, invece, del fatto che Robb si sarebbe mantenuto equidistante in ogni caso, anche se al padre fosse stata risparmiata la vita: nella “realtà”, é sceso in guerra pur sapendo che Sansa (ed Arya) fosse(ro) ostaggio dei Lannister.

Inoltre, un suo eventuale avallare Stannis quale legittimo sovrano si sarebbe tradotto in una prosecuzione della politica paterna.

Cita

se i Lannister avessero tenuto gli Stark fuori dalla guerra probabilmente avrebbero vinto in maniera più netta la prima fase della guerra. In particolare chi ci avrebbe rimesso di più sarebbe stato Renly, il quale non avrebbe potuto attuare la sua tattica attendista.

Sì, se i L. ci fossero riusciti, sarebbe probabilmente andata così.

Circa un ipotetico giudizio per combattimento: chi sarebbe stato il campione di Ned?

L'idea "Barristan Selmy campione di Eddard Stark" mi piace molto - più che altro perché B. sarebbe anche stato l'unico a poter battere i propri ex confratelli giurati (e ricordiamo che J. avrebbe dovuto essere rappresentato da uno di costoro, presumibilmente da Sandor) - anche se condivido, almeno in parte, le perplessità di @Lyra Stark.

Comunque, assumendo che Barristan si offra volontario: obv old Barry vince e Ned deve comunque prendere il nero.

E si riparte, ut supra.

@Hero of Sky quale sarebbe l'ultima ucronia che non avremmo ancora considerato? Sto perdendo dei pezzi?

P.s. Scusate il pasticcio con la formattazione, ma una parte l’avevo scritta sul mac (visto che mi é già successo che il multiquote non funzionasse, costringendomi a scrivere tutto da capo) e una parte sul cell.

@Daenys The Dreamer penso che Jon (Aemon/Jaehaerys/Arthur/whatever) sarebbe entrato in crisi di coscienza, ho letto un paio di fanfiction dove dopo che Ned gli confessa la verità (non solo le sue origini ma anche le vere circostanze del suo concepimento, la quasi totalità dei fan non crede alla storiella dello stupro) diserta i guardiani, ma nel tuo scenario la presenza anche di Maestro Aemon renderebbe la cosa impraticabile. "Hai mentito a tutti, padre. A me, ad Arya, a Robb, alla tua stessa moglie. L'onorevole Lord Stark un bugiardo.... Perché dovrei fidarmi ancora di te?" E chi sono veramente? Un lupo o un drago?" Ned, con voce spezzata, disse "Mi dispiace Jon, mi rendo conto che non dovevo mentire a te a Cat e ai miei figli tutto questo tempo. Ma dovevo proteggerti. Non dimenticherò mai l'espressione di Robert quando Tywin gli consegnò i cadaveri di Aegon e Rhaenys. Sembrava pazzo. Semi di drago, li chiamò con disprezzo, dovevano sparire, non voleva un solo Targaryen vivo nei Sette Regni. Amavo Robert come un fratello, e mai avrei pensato che potesse parlare in quel modo di due bambini, Aegon era appena un neonato... Cosa pensi avrebbe fatto a te, se solo lo avesse saputo? Dovevo proteggerti, sul suo letto di morte Lyanna mi fece promettere di non dirlo a nessuno. E da allora quel sogno mi tormenta..."

Aemon, con aria solenne, sia per stemperare la tensione che per calmarlo gli parla di Egg e di Rhaegar "Conoscevo tuo padre, figliolo, il mio pro-pro-nipote. Ci scrivevamo spesso, e in un paio di occasioni venne a visitarmi di persona qui alla Barriera. (Ok nei libri non c'è nessun riferimento a questa eventualità ma penso che almeno una volta vi si sia recato) Era un uomo intelligente acuto e colto, buono e compassionevole,  tutti nel regno lo amavano assai più di quanto amassero Aerys, e dopo aver letto quella profezia divenne nel giro di poco tempo il giostratore più abile dei sette regni. Con la spada solo Ser Arthur poteva batterlo, a corte. O almeno è quello che lui mi disse, non sono mai tornato alla Fortezza Rossa dopo che Egg divenne re."  "Egg... Aegon V?" "Re Aegon V, sì. Amavo moltissimo mio fratello, e lui amava me. Fu anche per via di questo legame che mi rifiutai di accettare la corona e presi il nero per non essere usato come pedina contro di lui. Dopo la tragedia di Summerhall, sono stato funestato da incubi per anni. A volte mi chiedo se non avrei dovuto essere io  il re... Le azioni sconsiderate di mio fratello hanno causato la caduta della mia famiglia. Lui era un sognatore, un ragazzo innocente, la corona per lui fu un fardello che non riuscì mai a gestire... mi chiedo se tu ne sarai in grado"  "Non voglio diventare re...  ma parlavi di una profezia, quale profezia?" Ned inarcò un sopracciglio, Maestro Aemon sorrise "Il sogno di Aegon il Conquistatore, il Canto del Ghiaccio e del Fuoco." "Cosa sta dicendo, Maestro?" esclamarono entrambi gli Stark. " La gente comune non lo sospetta nemmeno, e anche i Maestri della Cittadella generalmente lo ignorano, ma il mio antenato era un Sognatore, come i miei fratelli, del resto. Sognò di una nuova Lunga Notte a Westeros, e nel Sogno vide che dovrà essere un Targaryen a sedersi sul trono di spade per sconfiggere gli estranei. è troppo complicato spiegarti le vicissitudini di questa profezia, ti basti sapere che dopo decenni di oblio a riscoprirla fu mio zio, Brynden Rivers." "E il Targaryen della profezia... sarei io?" "Rhaegar era convinto di essere lui, naturalmente. Conoscerai sicuramente le circostanze dell'unione tra i miei poveri pronipoti. Ma col tempo capì che non era così. All'inizio pensò che fosse suo figlio Aegon. Ma sognò, di nuovo "Il Drago ha tre teste" disse, e decise che per adempiere alla profezia doveva avere un terzo figlio. Ma Elia non poteva dargli altri figli, il che rendeva la sua situazione praticamente problematica. Tra Rhaegar ed Elia non c'era passione, ma lui provava grande affetto per lei, ricambiato. Non poteva rischiare di farla morire di parto. Con questo dilemma nel cuore organizzò il torneo di Harrenhal per deporre il padre, tuo nonno. "Aerys ha bruciato mio nonno e mio zio. Per quanto mi riguarda non è mio nonno." "Capisco figliolo, ma devo continuare. "Rhaegar da Harrenhal mi scrisse in termini entusiastici di Lyanna. L'aveva conosciuta sotto mentite spoglie in una taverna del posto e ne era rimasto folgorato. Ma aveva sottovalutato le conseguenze del suo gesto... "Perché mio... padre diede la corona di regina di amore e di bellezza a mia madre?" "Le ragioni furono molte, e spero di potertele raccontare tutto quando verrà il momento, e magari l'uomo che ti ha allevato come padre potrebbe darci una mano. In ogni caso il suo gesto fu frainteso dai lord, e in aggiunta Rhaegar era piuttosto frustrato che i suoi piani politici fossero andati a monte, quindi potrebbe non essere stato totalmente lucido. In primo luogo, voleva onorare il valore di tua madre, che aveva partecipato al torneo in qualità di cavaliere misterioso" Ned aggiunse "il mio amico Howland Reed era stato molestato da alcuni scudieri e Lyanna partecipò facendosi passare per il Cavaliere dell'Albero che Ride" "Non mi avevi mai raccontato questa storia?" "Non ce n'era bisogno, Jon, prima che tu partissi per la Barriera. Mi rendo conto di essere stato egoista. Rievocare quegli eventi mi faceva male."  Aemon proseguì "Tuttavia devo spiegarti anche un'altra ragione. Rhaegar era l'ultimo erede di una stirpe di fuoco, ma era freddo e riflessivo come il ghiaccio. Lyanna veniva da una stirpe di ghiaccio, ma era focosa e impetuosa come un vulcano. Rhaegar si convinse che sarebbe stata lei la madre del principe che fu promesso. Elia lo sapeva e accettò. E Lyanna rimase molto colpita da Rhaegar, assai più di quanto lo fosse stata per Robert, come Lord Stark ti potrà confermare." "Principe che fu promesso... che quindi sono io." "Così pare, ragazzo. C'è una cosa che devi avere. Recati a Nord. Nella grotta che troverai seguendo le indicazioni che ti darò, troverai la spada che i Sette sono sicuro vogliano affidare a te. Sorella Oscura." "Sorella Oscura? Ma non è andata persa quando Bloodraven sparì oltre la Barriera?" Ned è attonito. "Questo è quello che mio zio fece credere, ma a me, e a me solo, disse dove trovarla," "Va e incontra il tuo destino, caro ragazzo! Io e Lord Stark, per quanto possibile, ti aiuteremo."

Chiaramente il mio stile di scrittura è molto diverso da quello dello Zio George, quindi se riscontrate qualche incongruenza non fateci caso.

6 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Comunque, assumendo che Barristan si offra volontario: obv old Barry vince e Ned deve comunque prendere il nero.

E si riparte, ut supra.

In teoria, se Ned avesse vinto il processo sarebbe stato libero di tornare a casa con le figlie; in pratica, temo che i Lannister l'avrebbero ammazzato ugualmente. In entrambi i casi, l'esito è uno solo: guerra.

6 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Non sono parimenti sicura, invece, del fatto che Robb si sarebbe mantenuto equidistante in ogni caso, anche se al padre fosse stata risparmiata la vita: nella “realtà”, é sceso in guerra pur sapendo che Sansa (ed Arya) fosse(ro) ostaggio dei Lannister.

Se Ned avesse confessato di essere un traditore e che il legittimo re è sempre stato Joffrey, e se i Lannister l'avessero lasciato prendere il nero, Joffrey sarebbe apparso come il buono della situazione e a Robb sarebbe mancata una giusta motivazione per proseguire la guerra.

6 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

cosa fa Jon, reso edotto dal padre di esser il legittimo frutto di R + L? E come reagisce/cosa gli consiglia di fare Aemon Targaryen? 

Jon si sarebbe al contempo infuriato con Ned per la verità nascosta e sarebbe stato grato per la protezione ricevuta. Credo che, a quel punto, alla luce dei discorsi sul Principe Promesso che gli avrebbe fatto Maester Aemon, possiamo ipotizzare o che Jon sarebbe rimasto alla Barriera per combattere gli Estranei, oppure, se per qualche ragione Robb fosse sceso ugualmente in guerra, forse si sarebbe ritenuto svincolato da ogni giuramento e sarebbe andato ad aiutare il cugino; Robb, a sua volta, avrebbe potuto proporre Jon come candidato per il Trono di Spade, in modo da riunire Westeros sotto una guida Targaryen pronta ad affrontare la Lunga Notte.

Precisando che non ho capito se ognuno propone la sua o c'è un argomento della settimana, che ne dite di questa: daemon blackfyre decide di non ribellarsi. 

Sarebbe meglio dire "Aegor e Quentyn Ball decidono di non ribellarsi". Pura fantascienza.

59 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Precisando che non ho capito se ognuno propone la sua o c'è un argomento della settimana, che ne dite di questa: daemon blackfyre decide di non ribellarsi. 

Se, per qualunque ragione, Daemon non si fosse ribellato, allora la situazione futura di Daenerys, e dei Targaryen in generale, sarebbe stata probabilmente più rosea. Nel passato, la storia di D&E sarebbe stata molto più pacifica, Maekar probabilmenye avrebbe governato più a lungo, non morendo nella Rivolta dei Peake, e forse avremmo avuto Maegor II (il figlio di Aerion) al posto di Aegon V, nel caso in cui non fossero più sussistiti i due motivi per cui Maegor fu scartato dal Gran Concilio del 233 (età troppo bassa e potenziale pazzia ereditata dal padre).

13 ore fa, JonSnow1992 ha scritto:

Comunque la mia idea è che  Balon pianificasse l'invasione del Nord da anni e temesse Tywin molto di più di quanto temesse gli Stark senza considerare che le Terre dell'Ovest tra flotta ed esercito aveva un potenziale militare di gran lunga superiore a quello del Nord

Probabilmente Balon covava una nuova ribellione da anni ed anni, e quando dal continente giunge la notizia dei raid dei Lannister nelle Terre dei Fiumi e dell'arresto di Ned capisce che forse il momento giusto è arrivato. Il Nord aveva diversi vantaggi rispetto al resto dei Sette Regni - prendendo il Moat Cailin praticamente lo si poteva tenere isolato dal Sud e il Nord indipendente non avrebbe potuto contare su grandi aiuti marittimi per scacciare gli invasori - ma dubito che gli Ironborn avrebbero evitato quantomeno di razziare il resto del regno.

8 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

cosa fa Jon, reso edotto dal padre di esser il legittimo frutto di R + L? E come reagisce/cosa gli consiglia di fare Aemon Targaryen? 

Alla morte di Mormont Jon aveva già preso i voti, quindi, anche ammettendo che, superato lo shock inziale, potesse decidere di fare "qualcosa", sarebbe stato vincolato dal giuramento. Cosa che sicuramente avrebbe tranquillizzato Ned - che di certo non gli avrebbe permesso di disertare neanche se Jon fosse stato davvero il suo bastardo. Aemon del resto sarebbe stato dello stesso avviso, dubito che avrebbe consigliato al pronipote di rivendicare i suoi diritti di nascita e combattere per il TdS, sapendo che probabilmente si sarebbe fatto uccidere e basta - i partigiani dei Targ che pregavano per il ritorno della Dinastia del Drago esistevano solo nella mente di Viserys. Forse, ma forse, quando fossero iniziate ad arrivare notizie su Daenerys Aemon avrebbe potuto cambiare idea.

Per quanto riguarda lo "svincolo" di Jon dal giuramento, non ricordo se nei libri ci siano dei precedenti che Robb avrebbe potuto usare. Nè sono sicuro che Ned avrebbe detto la verità anche al figlio.

8 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Circa un ipotetico giudizio per combattimento: chi sarebbe stato il campione di Ned?

L'idea "Barristan Selmy campione di Eddard Stark" mi piace molto - più che altro perché B. sarebbe anche stato l'unico a poter battere i propri ex confratelli giurati

Barristan, la "muraglia di carta" a cui si era ridotta la GR, l'avrebbe fatta a pezzi, ma non so quanto se la sarebbe cavata bene contro un omone come Sandor, che secondo me sarebbe stato il campione del Trono. Selmy era uno dei migliori cavalieri dei Sette Regni; Sandor un combattente non meno abile, ma decisamente più brutale e probabilmente (diavolo, sicuramente) meno avezzo all'etica cavalleresca. Ed era parecchio più giovane. Forse sarebbe stato un avversario ostico anche per Barristan il Valoroso.

1 ora fa, osservatore dal nord ha scritto:

daemon blackfyre decide di non ribellarsi. 

Penso che gli sarebbe capitato qualche brutto incidente, magari andando a caccia. Bloodraven non lo avrebbe lasciato libero di perpetrare una linea cadetta di Casa Targaryen che sarebbe comunque sempre stata in competizione con il ramo principale della dinastia.

Oltre al fatto che lo odiava.

Dubito che Ned sarebbe arrivato sano e salvo alla Barriera(sapeva troppo e  Cersei avrebbe organizzato un incidente sulla nave per eliminarlo e metterlo a tacere per sempre). Anche se ci fosse arrivato dubito che la sua prima preoccupazione sarebbe stata quella di rivelare le origini di Jon(avrebbe avuto altre priorità tra le quali mettere in riga il figlio Robb, la scomparsa del fratello Benjen,ecc.)

Nei libri quando si trova nelle celle nere pensa a Jon in questi termini:

Cita

The thought of Jon filled Ned with a sense of shame, and a sorrow too deep for words. If only he could see the boy again, sit and talk with him

Joffrey è un mostro ma le colpe sono principalmente del padre Robert e della madre Cersei