13 ore fa, Frank Stark ha scritto:

L'unica cosa che non mi convince a pieno penso sia la resa di Renly e dei Tyrell a quelle condizioni

Visto il ruolo di Stannis, l'eventuale battaglia coi sostenitori di Renly la faccio vincere a lui. In quel caso, Stannis viene convinto a risparmiare il fratello, che essendo legato ai Tyrell - oltre che suo unico erede oltre a Sheeren - viene opportunamente lasciato a capo delle Stormlands. Quanto a matrimoni Stannis è svantaggiato, comunque; lui è sposato, la moglie è una fanatica religiosa che non riesce a portare a termine una gravidanza, Renly, oltre ad avere gusti "problematici", sarebbe già sposato con Maergery e Sheeren non è esattamente una sposa appetibile, poverina. Ci sarebbe stato Edric Storm, che legittimato sarebbe stato un buon partito, ma per Stannis il ragazzo era buono solo per fare da identikit vivente e da bruciare se Melly l'avesse avuta vinta.

13 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Tywin non mi sembra il tipo che distrugge l'onore della sua famiglia in una trattativa

No, ma se si fosse trovato a scegliere tra l'onore della famiglia (comunque Tywin non è Ned, e dell'onore se ne strafrega abbastanza - ha tradito i Targ, saccheggiato KL, "donato" i cadaveri dei figli di Rhaegar a Robert, le Nozze Rosse...) e la sopravvivenza della famiglia, avrebbe chiaramente scelto la seconda.

13 ore fa, Frank Stark ha scritto:

A quel punto Tommen sarebbe stato mandato a fare il paggio, anche in capitale, per poi diventare il Lord di Castel Granito, mentre Myrcella sarebbe stata data in sposa, magari anche a Robb

Due bastardi nati dall'incesto temo non li avrebbe voluti nessuno, nè come Lord nè tantomeno come coniuge. Specialmente se della Casata che ha perso una guerra contro -praticamente - un intero continente.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Visto il ruolo di Stannis, l'eventuale battaglia coi sostenitori di Renly la faccio vincere a lui. In quel caso, Stannis viene convinto a risparmiare il fratello, che essendo legato ai Tyrell - oltre che suo unico erede oltre a Sheeren - viene opportunamente lasciato a capo delle Stormlands. Quanto a matrimoni Stannis è svantaggiato, comunque; lui è sposato, la moglie è una fanatica religiosa che non riesce a portare a termine una gravidanza, Renly, oltre ad avere gusti "problematici", sarebbe già sposato con Maergery e Sheeren non è esattamente una sposa appetibile, poverina. Ci sarebbe stato Edric Storm, che legittimato sarebbe stato un buon partito, ma per Stannis il ragazzo era buono solo per fare da identikit vivente e da bruciare se Melly l'avesse avuta vinta

Ah ok mi ero immaginato una trattativa stile l'incontro nei libri. A quel punto Renly non sarebbe stata una parte pari, ma uno sconfitto, ma non ci sarebbero stati comunque grandi cambiamenti (I Florent erano ancora, almeno di facciata, fedeli ai Tyrell). A quel punto immagino qualche unione Florent-Tyrell, per aumentare la compattezza della coalizione. Edrik sarebbe stato un buon partito: poteva essere reso erede al trono (sposandolo a Sheeren) o erede di Capo Tempesta (Stannis ha sempre visto Dragonstone come una punizione, ce lo vedrei bene a darla a Renly, al momento il suo erede maschio). A quel punto ci sarebbero stati tanti lord o eredi da maritare, qualche soluzione si sarebbe trovata

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

No, ma se si fosse trovato a scegliere tra l'onore della famiglia (comunque Tywin non è Ned, e dell'onore se ne strafrega abbastanza - ha tradito i Targ, saccheggiato KL, "donato" i cadaveri dei figli di Rhaegar a Robert, le Nozze Rosse...) e la sopravvivenza della famiglia, avrebbe chiaramente scelto la seconda

Ma in nessuna di queste situazioni aveva fatto in modo di passare per il torto, dando la colpa ad altri o facendolo per dimostrarsi fedele a Robert. Conoscendo Stannis, penso avrebbe preferito morire combattendo che morire in cella

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Due bastardi nati dall'incesto temo non li avrebbe voluti nessuno, nè come Lord nè tantomeno come coniuge. Specialmente se della Casata che ha perso una guerra contro -praticamente - un intero continente.

Forse è vero, ma non penso che li avrebbero uccisi. Penso sarebbero stati lasciati come paggi tipo Gaemon con Aegon III

Tywin più che alla famiglia in carne e ossa pensa alla sua eredità. Penso che le reazioni di catelyn alla lettera di stannis dicano molto della società westerosiana: i figli di Cersei e Jamie sono abomini la cui sola esistenza è per i 7 un tremendo peccato (pure una persona umanamente meritevole come davos che ha rischiato tutto per Edric Storm non batte ciglio nel sentire stannis definire i presunti nipoti in tale maniera). Tommen e Myrcella sarebbero molto molto  fortunati se venisse concesso loro di ritirarsi in convento o vivere appartati a castel granito. Soprattutto con stannis re.

Ergo, di fronte alla consapevolezza di come questo cosa devasterebbe  la reputazione di casa Lannister per sempre, uno come tywin se ne andrebbe nella maniera più distruttiva possibile. 

6 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Ma in nessuna di queste situazioni aveva fatto in modo di passare per il torto, dando la colpa ad altri o facendolo per dimostrarsi fedele a Robert.

Certo, ma tutte le sue azioni dimostrano che non gli importa nulla dell'onore. Il saccheggio a tradimento di KL non ha modo di imputarlo ad altri, ed è un'azione vile e codarda come poche. Può scaricare la colpa della morte di Elia e i figli sulla Montagna quanto vuole, ma ben si vede quanto i dorniani ci credano - e nei libri sappiamo per certo che l'ordine partì da lui. Nella serie rimprovera Jamie di non aver finito Ned solo perchè il loro armigero l'aveva ferito. C'è quella scena in cui dopo le Nozze Rosse chiede a Tyrion perchè uccidere poche persone ad una cerimonia sarebbe meno onorevole e nobile che massacrarne migliaia in battaglia. Direi che è tutto abbastanza indicativo.

5 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Tywin più che alla famiglia in carne e ossa pensa alla sua eredità.

5 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

Ergo, di fronte alla consapevolezza di come questo cosa devasterebbe  la reputazione di casa Lannister per sempre, uno come tywin se ne andrebbe nella maniera più distruttiva possibile. 

Mmmhh, potrebbe essere. Tywin è molto più egotista e ipocrita di quanto voglia far credere (tutti le prediche a Tyrion "niente puttane!", e poi con Shae...), ma la sua totale dedizione alla dinastia l'ho sempre reputata autentica, e credo che alla fine portasse Tywin a vedere ben oltre sè stesso. Nella prima stagione della serie c'è quella scena, per me molto bella, in cui dice a Jamie "Moriremo tutti. Andremo tutti a marcire sotto terra. È il nome della famiglia che sopravvive, l'unica cosa che resiste. Non rimane niente della tua gloria o del tuo onore. Rimane la famiglia."

Trattando come ho ipotizzato che avrebbe fatto, avrebbe potuto limitare i danni, conservare l'Ovest (e la testa, cosa mica da disprezzare), i Lannister sarebbero andati avanti e Tywin avrebbe potuto vedere come si sarebbero evolute le cose.

6 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Penso sarebbero stati lasciati come paggi tipo Gaemon con Aegon III

Infatti ho ipotizzato che Stannis li avrebbe lasciati vivere.

5 ore fa, osservatore dal nord ha scritto:

o vivere appartati a castel granito.

E' quello a cui pensavo io. Sono in forse solo per Joffrey, ma per Tommen e Myrcella avrei visto una vita celata a tutti a CG.

25 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Tywin è molto più egotista e ipocrita di quanto voglia far credere (tutti le prediche a Tyrion "niente puttane!", e poi con Shae...), ma la sua totale dedizione alla dinastia l'ho sempre reputata autentica, e credo che alla fine portasse Tywin a vedere ben oltre sè stesso.

Si anche se secondo me pure quello è un modo per magnificare sè stesso e soprattutto riempire il suo senso si i adeguatezza (nascosto ma ce l'ha altrimenti non avrebbe tutta sta necessità di rivalersi sugli altri)

28 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Sono in forse solo per Joffrey, ma per Tommen e Myrcella avrei visto una vita celata a tutti a CG

Secondo me li avrebbero scacciati da Westeros, anche se tutto sommato è pur vero il detto tieniti stretti gli amici ma ancor più i figli dei tuoi nemici (mi pare che dica una cosa del genere anche di Theon). Non escludo che San Ned li avrebbe tenuti a GI fino ad una certa età non tanto per buon cuore, ma per evitare che tramassero per vendicarsi, forse anche per sottrarli al solito barbecue di Stannis. 

Probabilmente Tommen come maschio poteva pure essere mandato alla Barriera.

Myrcella aveva una carriera da septa. 

Tommer direi più spedito in direzione Oldtown per forgiarsi la sua catena.

Secondo me più furbo mandarlo dove c'era più probabilità che ci lasciasse le penne e dove poteva avere zero influenza.

è un bambino appassionato di micetti, che male avrebbe potuto fare?

Il problema sono le parentele che si porta appresso nonché la storia della sua venuta al mondo non proprio "regolare". Quando si deve annientare una dinastia non si lasciano eredi vivi, questo ce lo insegna Robert ma non perché lui sia pessimo, è quanto di più logico da fare. (Sia chiaro interpreto l'ASOIAF pensiero, non è il mio).

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Si anche se secondo me pure quello è un modo per magnificare sè stesso e soprattutto riempire il suo senso si i adeguatezza (nascosto ma ce l'ha altrimenti non avrebbe tutta sta necessità di rivalersi sugli altri)

concordo pienamente; lo direi afflitto da un importante disturbo narcisistico di personalità.

Trovo Tywin assolutamente insopportabile.

Intelligente, certo; ottimo statista e capace condottiero, pure; ma come uomo é rivoltante.

a)Sì 

b)Sì 

c) e sì 

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non escludo che San Ned li avrebbe tenuti a GI fino ad una certa età non tanto per buon cuore, ma per evitare che tramassero per vendicarsi, forse anche per sottrarli al solito barbecue di Stannis.

Probabilmente Tommen come maschio poteva pure essere mandato alla Barriera.

 

Myrcella aveva una carriera da septa. 

Mmm, no.

Penso che non sarebbe riuscito a forgiarsi neppure il primo anello. Non brillava certo d’ingegno!

3 ore fa, Hero of Sky ha scritto:

Tommer direi più spedito in direzione Oldtown per forgiarsi la sua catena.

7 ore fa, Daenys The Dreamer ha scritto:

Penso che non sarebbe riuscito a forgiarsi neppure il primo anello. Non brillava certo d’ingegno!

Diciamo anche che è ancora un bambino, quindi è relativamente presto per dire che non sarebbe stato adatto.

10 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Il problema sono le parentele che si porta appresso nonché la storia della sua venuta al mondo non proprio "regolare".

L'unico problema di Tommen era l'esser nato da incesto, ed era uno stigma del quale non si sarebbe mai, mai potuto liberare. Per il Credo era un abominio, e penso non lo avrebbero voluto, alla Cittadella probabilmente idem, una volta cresciuto gli sarebbe rimasta come opzione verosimile la Barriera, oppure sistemarsi in una stanzetta a CG e boh, trovarsi un passatempo.

Il 7/3/2023 at 09:52, Hero of Sky ha scritto:

@Daenys The Dreamer penso che Jon (Aemon/Jaehaerys/Arthur/whatever) sarebbe entrato in crisi di coscienza, ho letto un paio di fanfiction dove dopo che Ned gli confessa la verità (non solo le sue origini ma anche le vere circostanze del suo concepimento, la quasi totalità dei fan non crede alla storiella dello stupro) diserta i guardiani, ma nel tuo scenario la presenza anche di Maestro Aemon renderebbe la cosa impraticabile. "Hai mentito a tutti, padre. A me, ad Arya, a Robb, alla tua stessa moglie. L'onorevole Lord Stark un bugiardo.... Perché dovrei fidarmi ancora di te?" E chi sono veramente? Un lupo o un drago?" Ned, con voce spezzata, disse "Mi dispiace Jon, mi rendo conto che non dovevo mentire a te a Cat e ai miei figli tutto questo tempo. Ma dovevo proteggerti. Non dimenticherò mai l'espressione di Robert quando Tywin gli consegnò i cadaveri di Aegon e Rhaenys. Sembrava pazzo. Semi di drago, li chiamò con disprezzo, dovevano sparire, non voleva un solo Targaryen vivo nei Sette Regni. Amavo Robert come un fratello, e mai avrei pensato che potesse parlare in quel modo di due bambini, Aegon era appena un neonato... Cosa pensi avrebbe fatto a te, se solo lo avesse saputo? Dovevo proteggerti, sul suo letto di morte Lyanna mi fece promettere di non dirlo a nessuno. E da allora quel sogno mi tormenta..."

Aemon, con aria solenne, sia per stemperare la tensione che per calmarlo gli parla di Egg e di Rhaegar "Conoscevo tuo padre, figliolo, il mio pro-pro-nipote. Ci scrivevamo spesso, e in un paio di occasioni venne a visitarmi di persona qui alla Barriera. (Ok nei libri non c'è nessun riferimento a questa eventualità ma penso che almeno una volta vi si sia recato) Era un uomo intelligente acuto e colto, buono e compassionevole,  tutti nel regno lo amavano assai più di quanto amassero Aerys, e dopo aver letto quella profezia divenne nel giro di poco tempo il giostratore più abile dei sette regni. Con la spada solo Ser Arthur poteva batterlo, a corte. O almeno è quello che lui mi disse, non sono mai tornato alla Fortezza Rossa dopo che Egg divenne re."  "Egg... Aegon V?" "Re Aegon V, sì. Amavo moltissimo mio fratello, e lui amava me. Fu anche per via di questo legame che mi rifiutai di accettare la corona e presi il nero per non essere usato come pedina contro di lui. Dopo la tragedia di Summerhall, sono stato funestato da incubi per anni. A volte mi chiedo se non avrei dovuto essere io  il re... Le azioni sconsiderate di mio fratello hanno causato la caduta della mia famiglia. Lui era un sognatore, un ragazzo innocente, la corona per lui fu un fardello che non riuscì mai a gestire... mi chiedo se tu ne sarai in grado"  "Non voglio diventare re...  ma parlavi di una profezia, quale profezia?" Ned inarcò un sopracciglio, Maestro Aemon sorrise "Il sogno di Aegon il Conquistatore, il Canto del Ghiaccio e del Fuoco." "Cosa sta dicendo, Maestro?" esclamarono entrambi gli Stark. " La gente comune non lo sospetta nemmeno, e anche i Maestri della Cittadella generalmente lo ignorano, ma il mio antenato era un Sognatore, come i miei fratelli, del resto. Sognò di una nuova Lunga Notte a Westeros, e nel Sogno vide che dovrà essere un Targaryen a sedersi sul trono di spade per sconfiggere gli estranei. è troppo complicato spiegarti le vicissitudini di questa profezia, ti basti sapere che dopo decenni di oblio a riscoprirla fu mio zio, Brynden Rivers." "E il Targaryen della profezia... sarei io?" "Rhaegar era convinto di essere lui, naturalmente. Conoscerai sicuramente le circostanze dell'unione tra i miei poveri pronipoti. Ma col tempo capì che non era così. All'inizio pensò che fosse suo figlio Aegon. Ma sognò, di nuovo "Il Drago ha tre teste" disse, e decise che per adempiere alla profezia doveva avere un terzo figlio. Ma Elia non poteva dargli altri figli, il che rendeva la sua situazione praticamente problematica. Tra Rhaegar ed Elia non c'era passione, ma lui provava grande affetto per lei, ricambiato. Non poteva rischiare di farla morire di parto. Con questo dilemma nel cuore organizzò il torneo di Harrenhal per deporre il padre, tuo nonno. "Aerys ha bruciato mio nonno e mio zio. Per quanto mi riguarda non è mio nonno." "Capisco figliolo, ma devo continuare. "Rhaegar da Harrenhal mi scrisse in termini entusiastici di Lyanna. L'aveva conosciuta sotto mentite spoglie in una taverna del posto e ne era rimasto folgorato. Ma aveva sottovalutato le conseguenze del suo gesto... "Perché mio... padre diede la corona di regina di amore e di bellezza a mia madre?" "Le ragioni furono molte, e spero di potertele raccontare tutto quando verrà il momento, e magari l'uomo che ti ha allevato come padre potrebbe darci una mano. In ogni caso il suo gesto fu frainteso dai lord, e in aggiunta Rhaegar era piuttosto frustrato che i suoi piani politici fossero andati a monte, quindi potrebbe non essere stato totalmente lucido. In primo luogo, voleva onorare il valore di tua madre, che aveva partecipato al torneo in qualità di cavaliere misterioso" Ned aggiunse "il mio amico Howland Reed era stato molestato da alcuni scudieri e Lyanna partecipò facendosi passare per il Cavaliere dell'Albero che Ride" "Non mi avevi mai raccontato questa storia?" "Non ce n'era bisogno, Jon, prima che tu partissi per la Barriera. Mi rendo conto di essere stato egoista. Rievocare quegli eventi mi faceva male."  Aemon proseguì "Tuttavia devo spiegarti anche un'altra ragione. Rhaegar era l'ultimo erede di una stirpe di fuoco, ma era freddo e riflessivo come il ghiaccio. Lyanna veniva da una stirpe di ghiaccio, ma era focosa e impetuosa come un vulcano. Rhaegar si convinse che sarebbe stata lei la madre del principe che fu promesso. Elia lo sapeva e accettò. E Lyanna rimase molto colpita da Rhaegar, assai più di quanto lo fosse stata per Robert, come Lord Stark ti potrà confermare." "Principe che fu promesso... che quindi sono io." "Così pare, ragazzo. C'è una cosa che devi avere. Recati a Nord. Nella grotta che troverai seguendo le indicazioni che ti darò, troverai la spada che i Sette sono sicuro vogliano affidare a te. Sorella Oscura." "Sorella Oscura? Ma non è andata persa quando Bloodraven sparì oltre la Barriera?" Ned è attonito. "Questo è quello che mio zio fece credere, ma a me, e a me solo, disse dove trovarla," "Va e incontra il tuo destino, caro ragazzo! Io e Lord Stark, per quanto possibile, ti aiuteremo."

Bel dialogo, complimenti. Mi sono commossa perché mi hai ricordato che non leggeremo mai Maestro Aemon reagire alla scoperta sulle origini di Jon. In compenso leggeremo Jon che realizza di essere suo nipote, solo per scoprire che il maestro è morto nel viaggio stabilito proprio da lui, con annessi tutti i sensi di colpa del caso. 

@Menevyn: mi piace molto la tua ucronia, ma penso che Stannis non avrebbe mai lasciato vivere Cersei e Jaime, al limite Tommen e Myrcella per intercessione congiunta di Ned e Davos.

nel caso di Westeros fare storia alternativa è un po' più complesso perché sappiamo che a Westeros le profezie sono reali, e quindi, in un modo o nell'altro, si devono avverare. @Figlia dell' estate Ti ringrazio! L'ho scritto abbastanza di fretta tra l'altro.

3 ore fa, Figlia dell' estate ha scritto:

ma penso che Stannis non avrebbe mai lasciato vivere Cersei e Jaime

Lo penso anche io, ma sto volutamente considerando degli scenari in cui sopravvivono almeno alla vittoria di Stannis.