Scusate per i 300 post ma purtroppo a me non funziona bene il multiquote.

Comunque bella idea questa discussione! Anche a me piace molto spaziare tra le ucronie, ormai ho un po' perso la mano per quanto riguarda ASOIAF, ma ne vorrei proporre qualcuna anche io (che anzi avrò sicuramente già proposto nei tempi che furono). 

Per esempio che cosa sarebbe successo secondo voi se Robb avesse ascoltato Cat e non avesse rimandato Theon a Pyke, ma lo avesse tenuto al suo fianco?

Secondo me a livello di geopolitica:

Grande Inverno sarebbe caduta comunque perché c'era comunque modo per Ramsay di infiltrarsi;

Balon e gli Ironborn avrebbero comunque invaso il Nord perché tanto la situazione era troppo propizia. 

L'unica differenza poteva forse essere relativa agli intrallazzi nell'accampamento di Robb di cui Theon si accorge subito, quindi forse il matrimonio con Jeyne non sarebbe avvenuto. Anche questo però non era che un pretesto per il tradimento dei Frey.

Oppure secondo voi potevano esserci sviluppi differenti?

tra parentesi l'ultima ucronia che ho proposto non ha ancora ottenuto riscontri, aspetto qualche giorno.

10 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Per esempio che cosa sarebbe successo secondo voi se Robb avesse ascoltato Cat e non avesse rimandato Theon a Palermo, ma lo avesse tenuto con sè?

Secondo me a livello di geopolitica

Grande Inverno sarebbe caduta comunque perché c'era comunque modo per Ramsay di infiltrarsi 

Balon e gli Ironborn avrebbero comunque invaso il Nord 

L'unica differenza poteva forse essere relativa agli intrallazzi nell'accampamento di Robb di cui Theon si accorge subito, quindi forse il matrimonio con Jeyne non sarebbe avvenuto. Anche questo però non era che un pretesto per il tradimento dei Frey.

Se Theon non avesse conquistato Winterfell, Ramsay sarebbe rimasto prigioniero nel castello. Forse Winterfell sarebbe caduta lo stesso, ma in tempi più lunghi; Bran e Rickon sarebbero rimasti, almeno temporaneamente, al sicuro e forse Robb non sarebbe caduto nella trappola degli Westerling e non avrebbe sposato Jeyne, quindi per Walder Frey e Roose Bolton sarebbe stato più complicato trovare un pretesto per tradire gli Stark e accordarsi coi Lannister.

Tranquillo Hero, io sono ancora indietro di almeno due ucronie (tre con quella di @Lyra Stark)… tanto c’è tempo, no? 

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Grande Inverno sarebbe caduta comunque perché c'era comunque modo per Ramsay di infiltrarsi;

Balon e gli Ironborn avrebbero comunque invaso il Nord perché tanto la situazione era troppo propizia. 

L'unica differenza poteva forse essere relativa agli intrallazzi nell'accampamento di Robb di cui Theon si accorge subito, quindi forse il matrimonio con Jeyne non sarebbe avvenuto. Anche questo però non era che un pretesto per il tradimento dei Frey.

Oppure secondo voi potevano esserci sviluppi differenti?

L'invasione del Nord ci sarebbe stata lo stesso - Balon la stava già pianificando quando Theon torna tutto baldanzoso alle Isole. Balon però avrebbe limitato le conquiste alle zone costiere - e meno fortificate - del Nord, di certo non si sarebbe spinto fino a GI, e probabilmente avrebbe colpito forte anche l'Ovest - altrettanto sguarnito, ma molto più ricco. Senza la caduta di GI, Bran e Rickon sono in salvo, e Catelyn non lascia scappare Jaime in preda alla disperazione. Ramsay non avrebbe avuto modo di bruciare GI, con ser Rodrik e le sue forze intatte dentro il castello non avrebbe avuto modo di fare niente, sicchè Roose avrebbe dovuto tenere la testa bassa ancora un pò. Con Jaime saldamente nelle mani di Robb, pianificare le nozze rosse sarebbe potuto essere troppo rischioso, quindi anche i Frey devono accontentarsi di Edmure e di continuare a tener fede ai patti con gli Stark. La guerra va avanti finchè Tywin non decide di scendere a patti, per riavere Jaime e potersi concentrare su Ironborn e Stannis; potrebbe essere una tregua di tot mesi, durante i quali Robb si installa a Delta delle Acque a tirare il fiato, e manda una parte delle sue forze a Nord a scacciare le piovre. Jamie torna ad Approdo, ai Lannister tocca liberare Sansa - essendo stata rimpiazzata dalla Margherita Tyrell per i Lannister è solo un ostaggio; Arya nel frattempo ha raggiunto Delta delle Acque e Robb ha raggiunto parte dei suoi obiettivi.

Gli sviluppi più interessanti sarebbero stati quelli dopo le Acque Nere. Stannis perde, ma con gli Stark ancora in forze, ripiegare verso Nord può essere rischioso. Davos e Melly però lo inducono comunque a dirigersi alla Barriera, dove Stannis affronta e sconfigge Mace. Robb lo viene a sapere, e lui e Stannis si incontrano. L'affascinante personalità di Stannis lo porta ad affrontare il Giovane Lupo a muso duro ("traditore!", "ribelle!", "Melly, arrostiscilo!" eccetera), ma Robb gli propone un patto: sconfiggiamo i Lannister, tu, Stannis, sali al TdS, se poi decidi di divorziare da Selyse (ho sempre pensato che ci sarebbe arrivato, presto o tardi) ti offro di sposare Sansa (scusa tesoro, ma devi sacrificarti un altro pò), poi decidiamo come risolvere la cosa tra di noi: posso provare a tenere un discorso molto, ma molto, ma proprio tanto, convincente, accorato e appassionato ai miei alfieri, depongo la mia corona e ti riconosco quale Re dei Sette Regni.

Sono complessivamente d'accordo con lo scenario proposto da Menevyn, tranne per il fatto che secondo me Balon non avrebbe mai attaccato l'Ovest, Robb avrebbe evitato di andare a letto con Jeyne, sposando Roslin Frey come da piano originale, e avrebbe proposto un matrimonio Shireen-Rickon.

39 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

tranne per il fatto che secondo me Balon non avrebbe mai attaccato l'Ovest

Prima o poi secondo me sarebbe successo; approfittare della Guerra dei Cinque Re per prendersi solo le brughiere spopolate del Nord sarebbe sembrato pochino, come bottino.

Parlo di razzie per far cassa e far felici gli Ironborn, non conquiste territoriali.

39 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Robb avrebbe evitato di andare a letto con Jeyne

In effetti senza la notizia della morte di Bran e Rickon non ci sarebbe stato il grande momento di debolezza. Anche se Sybell avrebbe potuto giocare per conto suo e trovare un modo per imparentarsi con un Re.

39 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

avrebbe proposto un matrimonio Shireen-Rickon

A Stannis serviva (sarebbe servito) un erede maschio. Selyse non riusciva a dargliene uno, quindi...

53 minuti fa, Menevyn ha scritto:

ai Lannister tocca liberare Sansa - essendo stata rimpiazzata dalla Margherita Tyrell per i Lannister è solo un ostaggio

Sempre utile in guerra, non credo sia una mossa furba liberarla. Porella però addirittura sposare Stannis..

24 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Anche se Sybell avrebbe potuto giocare per conto suo e trovare un modo per imparentarsi con un Re.

O per farlo secco mi verrebbe da pensare considerato il tipo.

25 minuti fa, Menevyn ha scritto:

A Stannis serviva (sarebbe servito) un erede maschio. Selyse non riusciva a dargliene uno, quindi...

Il Mannis è troppo integerrimo per divorziare... però sono sicura che Melly saprebbe aggirare il problema: perché non tentare con un rituale propiziatorio focoso in cui Selyse finisce malauguratamente  arrosto? Che terribile tragedia, ora il re può risposarsi.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Gli sviluppi più interessanti sarebbero stati quelli dopo le Acque Nere. Stannis perde, ma con gli Stark ancora in forze, ripiegare verso Nord può essere rischioso. Davos e Melly però lo inducono comunque a dirigersi alla Barriera, dove Stannis affronta e sconfigge Mace. Robb lo viene a sapere, e lui e Stannis si incontrano.

Robb ha sempre ritenuto Stannis erede di Robert quindi lo avrebbe riconosciuto tale senza tanti problemi. È Stannis quello che fa il difficile, ma dopo le acque nere trovandosi con le pezze al c.... suppongo che poteva pure considerare un'alleanza.

Ci sono pure le barchette dei Manderly e Stannis è un'abile commodoro. Suppongo che avrebbe fatto piazza pulita dei Greyjoy al Nord. 

Bisognerebbe vedere se in un mondo senza nozze rosse i Tyrell decidono di avvelenare Joffrey, cosa che innesca una serie di eventi che porta alla morte di tywin e alla fuga di tyrion. Considerando che Cersei minerebbe comunque i Tyrell per paranoia, gli Stark non avrebbero un nemico unito di fronte e quindi penso che robb e il pesce nero riuscirebbero a gestire la superiorità numerica die Lannister-Tyrell. Per non parlare del fatto che euron attaccherebbe comunque l'altopiano. Altra questione è Theon: se balon invade il nord e lui è tra gli Stark, viene giustiziato? Lui non ha fatto nulla ma il suo ruolo ufficiale è pur sempre  di ostaggio. Se viene risparmiato e resta con Robb, è difficile immaginarlo candidato all'acclamazione di re.

Il 19/2/2023 at 16:40, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Suppongo, tuttavia, che Roose avrebbe continuato a sabotare gli Stark, per cui avrebbe fatto incendiare Winterfell da Ramsay anche in tal caso.

Onestamente la vedo difficile, un individuo calcolatore come Roose non avrebbe mai tradito Robb se non avesse avuto la certezza che gli Stark erano dalla parte perdente.

Un conto è tradire tout court, un altro mettere i bastoni tra le ruote in attesa del momento propizio. I bastoni tra le ruote li avrebbe messi lo stesso.

13 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Sempre utile in guerra, non credo sia una mossa furba liberarla.

Per riavere indietro Jaime Tywin probabilmente l'avrebbe lasciata andare.

22 minuti fa, King Glice ha scritto:

Onestamente la vedo difficile, un individuo calcolatore come Roose non avrebbe mai tradito Robb se non avesse avuto la certezza che gli Stark erano dalla parte perdente.

Concordo. Ruggini vecchie di generazioni ok, ma il vero movente di Roose è la brutta piega che prende la campagna militare di Robb.

54 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Altra questione è Theon: se balon invade il nord e lui è tra gli Stark, viene giustiziato? Lui non ha fatto nulla ma il suo ruolo ufficiale è pur sempre  di ostaggio. Se viene risparmiato e resta con Robb, è difficile immaginarlo candidato all'acclamazione di re.

Se Balon invade il Nord ma Theon ha preventivamente avvisato Robb, allora suppongo che giustiziarlo non solo sia ingiusto, da un certo punto di vista (l'onore degli Stark eccetera), ma anche che serva a ben poco - visto e considerato che Balon stava pianificando l'invasione da ben prima che Theon tornasse a casa, segno che del figlio gli importava ben poco, che la monarchia degli Ironborn era elettiva e che Balon aveva Victarion che eventualmente poteva perpetrare la casata e tenere Pyke. Robb inoltre era cresciuto con Theon, non ce lo vedo a farlo inginocchiare davanti ad un ceppo - e non penso neppure che l'avrebbe fatto Ned.

Theon comunque, dopo l'invasione, avrebbe avuto un'utilità prossima allo zero; in questo scenario Balon muore ugualmente e si va all'acclamazione: se la giocano Euron, Asha e Vic. Theon è nelle Terre dei Fiumi a combattere assieme agli Stark, e ha avvisato Robb. Non può presentarsi a Vecchia Wyk senza farsi ammazzare e quindi non ha altra scelta se non adattarsi a fare il principe in esilio. A vita.

Ma in che modo Theon avrebbe avvisato Robb? Il presupposto dell'ucronia non è che Theon non torna a casa? Supponendo che Theon fosse tornato ma avesse deciso di non schierarsi col padre, dubito che Balon gli avrebbe consentito di avvisare Robb. Comunque penso anch'io che Robb non l'avrebbe giustiziato.

Quanto all'utilità di Theon, penso che avrebbe potuto essere il candidato a Lord delle Isole di Ferro sostenuto da Robb e Stannis in opposizione al regime di Euron. Anche Asha, se fosse scesa a patti con Stark e Baratheon, avrebbe potuto aderire a tale piano contro Euron; in ADWD pensa di sfruttare l'assenza di Theon al kingsmoot per invalidare l'elezione di Euron.

Credo che stiano prendendo spunto dalla serie TV in cui Theon sta per mandare una lettera a Robb per informarlo dell'attacco, salvo poi bruciarla, magari anche nei libri avrebbe trovato il modo di inviare un corvo.

Però si la divergenza sta nel non mandare Theon a negoziare col padre quindi non poteva sapere niente, concordo su chi dice che se l'avrebbero tenuto in caldo come nuovo lord delle isole di ferro ( e magari poteva essere un elemento di discordia tra Robb ed i suoi vassalli).

Mi sembrava che questo scenario prevedesse l'avviso di Theon a Robb, ma forse ho fatto confusione, colpa mia.

In ogni caso, non è che lo scenario cambi più di tanto. Balon non avrebbe comunque attaccato GI e da qui le conseguenze sono quelle già descritte.

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Quanto all'utilità di Theon, penso che avrebbe potuto essere il candidato a Lord delle Isole di Ferro sostenuto da Robb e Stannis in opposizione al regime di Euron.

Cosa poco saggia, nel lungo periodo, almeno. Balon è quasi disgustato dall'uomo che è diventato Theon, quando lo rivede a Pyke dopo anni, e gli Ironborn non lo avrebbero mai e poi mai accettato come Lord. Così come non credo che avrebbero accettato un'Asha praticamente imposta da Stannis, che avrebbe dovuto militarizzare le Isole per permettere sia a l'uno che all'altra di governare.

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

in ADWD pensa di sfruttare l'assenza di Theon al kingsmoot per invalidare l'elezione di Euron.

Un cavillo legale, e niente di più. E Theon è prigioniero, non traditore. Se fosse stato quello il caso, dubito che l'espediente avrebbe avuto senso.