20 minuti fa, joramun ha scritto:

E quelle discipline concordano nel dire che l'approccio alla Valditara è una solenne e retrograda *******, inefficace e pure criminale.

A questo punto vorrei sapere per una mia curiosità personale se la parola "criminale" la usano gli esperti delle discipline di cui parli o la stai usando tu, come facesti quando accusasti Zio Frank di istigazione a delinquere per un suo discorso sulle tasse che non ti andava a genio. Le parole sono importanti: tu stesso lo hai detto fin troppe volte qui dentro.

24 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

A questo punto vorrei sapere per una mia curiosità personale se la parola "criminale" la usano gli esperti delle discipline di cui parli o la stai usando tu, come facesti quando accusasti Zio Frank di istigazione a delinquere per un suo discorso sulle tasse che non ti andava a genio. Le parole sono importanti: tu stesso lo hai detto fin troppe volte qui dentro.

Forse cosi è più chiaro

Magari però riportiamo i link interi invece delle immagini che poco dicono. Non siamo i curatori delle pagine social della Verità

https://www.fanpage.it/roma/umiliato-in-classe-davanti-a-tutti-studente-17enne-si-uccide-prof-indagato/

https://roma.repubblica.it/cronaca/2021/02/04/news/roma_suicida_a_17_anni_il_pm_indaga_il_prof_lo_umiliava_-285947798/

Qui si sta discutendo delle parole del ministro Valditara su come gestire i bulli che ovviamente si possono discutere e criticare, e tu invece ti metti a parlare di un caso in cui il bullo era proprio il professore, che tra parentesi dobbiamo considerare innocente fino alla conclusione dei tre gradi di giudizio come ogni imputato. Meglio ribadirlo perché il giustizialismo è un'arma a doppio taglio.

In effetti viene da chiedersi dove porre il confine tra l’umiliazione come fondamentale strumento per la crescita e l’umiliazione come atto di bullismo. Il professore protagonista del caso - ammesso che il caso in sé esista, naturalmente - sarebbe giustificato dal ruolo di educatore? Come dobbiamo giudicare un atto di questo tipo: bullismo, come suggerisce @Euron Gioiagrigia , oppure intervento educativo e quindi utile per la crescita dell’individuo?

6 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Magari però riportiamo i link interi invece delle immagini che poco dicono. Non siamo i curatori delle pagine social della Verità

Credo di essere l'ultima persona in questo forum che possa essere accusata di non postare link. Quale vuoi? Repubblica? Corriere?Adnkronos?

6 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Qui si sta discutendo delle parole del ministro Valditara su come gestire i bulli che ovviamente si possono discutere e criticare, e tu invece ti metti a parlare di un caso in cui il bullo era proprio il professore

Perchè quanto sostenuto da Valditara è esattamente questo, e cioè che i professori adottino le medesime dinamiche vessatorie e umilianti che si riscontrano nei casi di bullismo.

A proposito, mi sono appena imbattuto in questo video:

Non ho idea di quale sia la fonte (edit: trovata!) e se sia stato artefatto in qualche modo. Se è vero, a me sembra assurdo il mettere sullo stesso piano il bullismo e l'uso del cellulare in classe.

Il problema è che Valditara - come la stragrande maggioranza dei ministri dell'istruzione prima di lui - non ha evidentemente mai messo piede in una scuola dopo aver smesso di frequentarla. Si mette sullo stesso piano bullismo e cellulari perchè non si sa bene non solo come affrontare i problemi, ma anche quali siano effettivamente al giorno d'oggi. Oltre poi al fatto che Valditara ha probabilmente un'idea quantomeno antiquata di concetti come disciplina e rispetto.

35 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

A proposito, mi sono appena imbattuto in questo video:

 

 

Non ho idea di quale sia la fonte (edit: trovata!) e se sia stato artefatto in qualche modo. Se è vero, a me sembra assurdo il mettere sullo stesso piano il bullismo e l'uso del cellulare in classe.

Si lo avevo visto.

Ad essere disarmante in questo video, più dei contenuti espressi, è il non detto, il setting, l'immaginario proposto:  cinque annoiati aristocratici (età media 60 anni) discutono dei modi più appropriati per riformare i giovani della plebe, con la cameriera costretta ad ascoltare questo cuofano di ******* reazionarie mentre serve la zuppa.

Metti i costumi d'epoca e questa scena potrebbe essere uscita dritta dritta da "Via col Vento".

19 ore fa, joramun ha scritto:

Ma dove non ha riscontri nella pratica? Guarda che non parliamo mica di fisica teoretica eh? Parliamo di discipline che derivano il proprio corpus dalla pratica, dalla sperimentazione e dall'osservazione critica. Non di voli pindarici. 

Guarda che anche io ho studiato pedagogia e psicologia evolutiva eh.

Nella pratica in classe i riscontri sono pochi o troppo teorici per essere utilizzati. Non vedo girare pedagoghi e psicologi nelle classi oggigiorno. Qualcuno a scuola raramente ma in classe non ci mette piede per toccare con mano le situazioni reali di applicazione. Il più viene demandato ai docenti es. Cari docenti il cooperative learning è un metodo efficacissimo per questo questo e questo, usatelo così e avrete grandi risultati. Wow che bello ci provo subito! Ma quando in classe ti trovi 4 BES e sei 1 solo insegnante hai voglia a fare lavoro di gruppo cooperativo. O ancora usate il flipped classroom, peccato che se faccio lavorare gli alunni a casa quelli che non hanno i mezzi poi hanno problemi a fare le attività e i compagni si arrabbiano perché non partecipano.

Quindi io ci provo anche ma tra teoria e pratica ce ne passa...

20 ore fa, joramun ha scritto:

Il fenomeno grave di cui io mi preoccupavo era il Ministro dell'Istruzione che ritiene l'umiliazione come un fattore fondamentale per la crescita. 

Pensavo che quando hai citato i suicidi giovanili lo facessi perché QUESTO è un fenomeno grave non soltanto per screditare un ministro.

20 ore fa, joramun ha scritto:

Stai dando dei tablet a famiglie che non possono permetterselo. O metti una sorta di caparra (e sarebbe ben sciocco mettere una caparra per dei tablet dati a persone a cui stai dando dei tablet perché non possono permetterselo), o metti in conto che qualche tablet potrebbe tornare danneggiato. O non li dai.

E invece io li do perché comunque mi dimostro fiduciosa (la caparra c'è comunque ma tanto si sa che non la pagano) e poi vedo danneggiati i beni che ho messo in condivisione e mi rammarico di questo e giudico incivile non avere cura di qualcosa che ti è stato donato. Evidentemente il comportamento sbagliato è il mio non di chi li danneggia che anzi viene pure difeso.

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Non ho idea di quale sia la fonte (edit: trovata!) e se sia stato artefatto in qualche modo. Se è vero, a me sembra assurdo il mettere sullo stesso piano il bullismo e l'uso del cellulare in classe.

Considerando che la stragrande maggioranza di atti di bullismo compiuti a scuola è legato all'uso del cellulare e relativi social media forse il legame non è così assurdo.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Oltre poi al fatto che Valditara ha probabilmente un'idea quantomeno antiquata di concetti come disciplina e rispetto.

Per carità sarà antiquata quanto vuoi ma almeno ne ha un'idea, le nuove generazioni cresciute a spiegazioni invece del no e libertà manco sanno dove stanno di casa 

1 ora fa, joramun ha scritto:

i giovani della plebe

Stiamo ancora con la plebe... l'ho scritto altre volte i tempi della lotta di classe sono finiti. E spesso oltretutto sono finiti pure male. Tra l'altro l'ho scritto pure questo altre volte perché non citare il pensiero di Marx sulla scuola e i suoi di metodi pedagogici? Pure lui uno molto all'avanguardia eh 

12 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Nella pratica in classe i riscontri sono pochi o troppo teorici per essere utilizzati. Non vedo girare pedagoghi e psicologi nelle classi oggigiorno. Qualcuno a scuola raramente ma in classe non ci mette piede per toccare con mano le situazioni reali di applicazione. Il più viene demandato ai docenti es. Cari docenti il cooperative learning è un metodo efficacissimo per questo questo e questo, usatelo così e avrete grandi risultati. Wow che bello ci provo subito! Ma quando in classe ti trovi 4 BES e sei 1 solo insegnante hai voglia a fare lavoro di gruppo cooperativo. O ancora usate il flipped classroom, peccato che se faccio lavorare gli alunni a casa quelli che non hanno i mezzi poi hanno problemi a fare le attività e i compagni si arrabbiano perché non partecipano.

Aridaje. Non parliamo di iperuranio. Parliamo di discipline il corpus è consolidato, ed è un corpus teorico che deriva dalla pratica, dall'applicazione e dalla sperimentazione. Cosa vuol dire questo? Che nei molteplici contesti pratici in cui tali principi sono stati applicati si sono dimostrati validi ed  efficaci  altrimenti non sarebbero entrati a far parte dell'insieme di principi su cui si fondano le discipline.

Il tuo discorso è identico a chi, di fronte ad un corpus di conoscenze mediche che dimostra incontrovertibilmente che i vaccini funzionano, dice "no, io ho fatto il vaccino e mi è venuta la sindrome di Tourette, quindi i vaccini non funzionano."

22 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Pensavo che quando hai citato i suicidi giovanili lo facessi perché QUESTO è un fenomeno grave non soltanto per screditare un ministro.

Ho esplicitamente detto che i suicidi giovanili sono un dato catastrofico, altro che grave. E sono un dato a fronte del quale le affermazioni di Valditara sono irresponsabili e criminali.

27 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Quindi io ci provo anche ma tra teoria e pratica ce ne passa.

E invece quand'è che hai avuto esperienza pratica dell'efficacia di umiliare pubblicamente un ragazzo?

20 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Per carità sarà antiquata quanto vuoi ma almeno ne ha un'idea

Ah beh certo. Anche le bacchettate sulle mani sono un'idea di disciplina.

17 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Tra l'altro l'ho scritto pure questo altre volte perché non citare il pensiero di Marx sulla scuola e i suoi di metodi pedagogici?

Perchè di cosa riteneva pedagogico uno nato e morto nell'800, e che manco era "del mestiere", non potrebbe fregarmene un accidente.

42 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Per carità sarà antiquata quanto vuoi ma almeno ne ha un'idea, le nuove generazioni cresciute a spiegazioni invece del no e libertà manco sanno dove stanno di casa 

Cosa che condivido - l'opinione che ho merito l'ho già espressa - ma diciamo che l'avere un'idea su un certo problema è un punto di partenza ma non basta. E che c'è idea ed idea. Che col passare del tempo si stia letteralmente sprofondando, sul piano educativo (che poi si trascina dietro a valanga altri problemi in altre sfere), è palese (palese per chiunque conosca un pò la scuola, almeno), ma dubito che approcci come quelli proposti da Valditara siano un passo verso una soluzione.

52 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Nella pratica in classe i riscontri sono pochi [...] Quindi io ci provo anche ma tra teoria e pratica ce ne passa...

Anche qui hai ragione. Alla fine gli insegnanti sono pieni zeppi di strumenti che sulla carta funzionano, ma che poi si rivelano spesso inadeguati, per un motivo o per un altro. E comunque sono lasciati puntualmente da soli, spesso anche all'interno dello stesso istituto.

2 ore fa, joramun ha scritto:

cinque annoiati aristocratici (età media 60 anni) discutono dei modi più appropriati per riformare i giovani della plebe, con la cameriera costretta ad ascoltare questo cuofano di ******* reazionarie mentre serve la zuppa.

Se Valditara, Vespa e la Latella fossero stati in jeans al pub a scolarsi una birra dicendo le stesse identiche cose sarebbe stato diverso?

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Considerando che la stragrande maggioranza di atti di bullismo compiuti a scuola è legato all'uso del cellulare e relativi social media forse il legame non è così assurdo.

Secondo me basterebbe ritirare i telefoni a inizio lezioni e restituirli alla fine. Mi pare ci siano già scuole che lo fanno. Sarebbe utile anche per diminuire i casi di copiatura dei compiti.