"Noi dobbiamo ripristinare non soltanto la scuola dei diritti, ma anche la scuola dei doveri. Quel ragazzo deve fare i lavori socialmente utili, perché soltanto lavorando per la collettività, per la comunità scolastica, umiliandosi anche, evviva l’umiliazione che è un fattore fondamentale nella crescita e nella costruzione della personalità".

Se questa, come credo, è l'esatta trascrizione del discorso di Valditara, il titolo non è affatto fuorviante. Al più possiamo parlare dei limiti nell'interpretazione dovuti alla mancata contestualizzazione, ma un problema che si ha con qualsiasi titolo.

Un titolo fuorviante è "Guerra in Europa" con cui Corriere (se non erro) ha scelto di fare l'apertura in prima pagina mercoledì scorso e cioè prima ancora che si sapesse con certezza se il missile caduto in territorio polacco fosse russo oppure no, sparato dai russi oppure no, sparato intenzionalmente.

Tutti gli esseri umani nella loro vita subiscono una o più umiliazioni. È successo a me, a te, a joramun e al resto del forum. Il discorso di Valditara è rozzo e semplicistico, ma che trarre beneficio dalle umiliazioni o, se vogliamo usare un'altra parola, dalle forti delusioni che capirano nella vita credo sia utile altrimenti la persona non va mai avanti e rimane un eterno adultescente. Sempre meglio che proteggere i ragazzi, bulli compresi, sotto una campana di vetro.

Mi ha ricordato un po' la famosa uscita di Renzi su "la gente deve soffrire".

Direi che se il ministro avesse detto "umiltà" sarebbe stato meglio. L'umiliazione è distruttiva, l'umiltà fa crescere.

33 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Tutti gli esseri umani nella loro vita subiscono una o più umiliazioni. È successo a me, a te, a joramun e al resto del forum. Il discorso di Valditara è rozzo e semplicistico, ma che trarre beneficio dalle umiliazioni o, se vogliamo usare un'altra parola, dalle forti delusioni che capirano nella vita credo sia utile altrimenti la persona non va mai avanti e rimane un eterno adultescente. Sempre meglio che proteggere i ragazzi, bulli compresi, sotto una campana di vetro.

Questo è indubbio. Quello che non condivido è il fatto di innalzare l'umiliazione a strumento educativo. Soprattutto alla luce della riflessione - giustissima, a mio avviso - di lavorare sulla persona che è stata artefice di bullismo in termini di recupero, piuttosto che "scaricarla" al di fuori del sistema scolastico. In quest'ottica, sono d'accordo con @Jacaerys Velaryon: sarebbe stato più appropriato parlare di "umiltà". Oppure, aggiungo io, di "presa di coscienza" o "consapevolezza" che possono derivare dall'impegno sociale.

C'è una bellissima poesia che dice: "Se un bambino vive nella critica, impara a condannare. Se vive nella vergogna, impara a sentirsi colpevole. Se vive nella tolleranza impara a essere paziente. Se vive nella disponibilità impara ad avere fede. Se vive nell'approvazione impara ad accettarsi" Ovvio che il bullismo vada affrontato, ma forse l'umiliazione non è lo strumento giusto, visto che di solito proprio nell'umiliazione subita prende forma il bullismo.

Modifica: Giuseppe Valditara è Ministro dell'Istruzione per cui un discorso rozzo e semplicistico non è eventualmente una giustificazione o una scusa. Anzi.

No, non lo è, anzi. Vedasi il mio post precedente.

45 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Tutti gli esseri umani nella loro vita subiscono una o più umiliazioni. È successo a me, a te, a joramun e al resto del forum. Il discorso di Valditara è rozzo e semplicistico, ma che trarre beneficio dalle umiliazioni o, se vogliamo usare un'altra parola, dalle forti delusioni che capirano nella vita credo sia utile altrimenti la persona non va mai avanti e rimane un eterno adultescente. Sempre meglio che proteggere i ragazzi, bulli compresi, sotto una campana di vetro.

Tra umiliazione e delusione ci passa IL MONDO, dal punto di vista semantico, emotivo, pedagogico, psicoevolutivo e da qualsiasi altro punto di vista del mondo, di tutti i mondi, passati e presenti, conosciuti e sconosciuti.

Le delusioni uno può imparare a gestirle ed elaborarle (e manco sempre...che è giusto anche che i ragazzi imparino la fragilità e la fallibilità); le umiliazioni generano solo rancore, frustrazione, senso di colpa ed inadeguatezza, rabbia. Se il bullo di quella scuola è stato messo alla gogna perchè chiamava f**** il compagno di classe omosessuale, dopo la brillante operazione di gogna pubblica del preside, quando il bullo beccherà il compagno omosessuale lontano dalla scuola non si limiterà a chiamarlo f*****; gli spaccherà la faccia. Perchè l'istituzione scolastica quello gli ha mostrato: che la società è regolata da rapporti di forza in cui il più forte (si chiami bullo o preside) può sopraffare il più debole e vessarlo.

Ah...anche tra "tenerli sotto una campana di vetro" e "metterli in ginocchio sui ceci davanti a tutto l'istituto" ci passa il mondo, a livello di azione educativa ed impegno pedagogico.

Bizzarra anche l'esternazione sul reddito di cittadinanza legato al conseguimento della licenza media...

Devo dire che, aldilà della politica estera atlantista e a pieno sostegno dell'Ucraina, i primi atti di questo governo mi hanno fortemente delusa , in alcuni casi indignata (e siamo solo all'inizio!), esattamente come mi aspettavo. 

Io sono sconfortato, ma non deluso: abbiamo un governo senza un progetto concreto da portare avanti, prigioniero della sua stessa propaganda pur essendo, sotto sotto, consapevole di quanto falsa e dannosa essa sia. Tutte cose che già sapevamo od immaginavamo. Nessuna sorpresa, dunque.

Ero sicura di trovare qui le barricate sulle parole del ministro Valditara  

Io posso dire di essere un po' stufa di questa scuola buonista e comprensiva dove bisogna esserne inclusivi con tutti a tutti i costi. A volte, anzi spesso, ragazzi e famiglie sono maleducati e non è giusto trovare scusanti in primis per loro perché così non imparano a migliorare nè a crescere (se uno manco capisce che sbaglia come potrà mai cambiare?) In secondo luogo perché ciò ha effetto sull'apprendimento e il clima di tutta la classe. E gli effetti posso assicurare che si vedono.

Per tutti i fallimenti così come per i voti secondo me la soluzione non è evitarli (alla fine il discorso è lo stesso dell'umiliazione percepita: prendere un 4 o un 5 dovrebbe far riflettere sul perché si è preso non solamente indignare o disperare) ma insegnare ai ragazzi ad affrontarli. 

Un bella dose di umiltà comunque non ha mai fatto male a nessuno ma capisco che in certi ambiti sia un concetto difficile da comprendere, anche perché poi crea problematiche coi genitori, sono meglio le coccole del ministro Bianchi. 

16 ore fa, Phoenix ha scritto:

Bizzarra anche l'esternazione sul reddito di cittadinanza legato al conseguimento della licenza media...

Aldilà che secondo me molti hanno ancora le idee confuse sul reddito di cittadinanza (in primis Bersani) Perché? A me non sembra così terribile sottolineare che esiste l'obbligo scolastico e cercare di farvi adempiere. Inutile lamentarsi perché chi ha un'iscrizione di grado inferiore spesso poi manca degli strumenti per comprendere la realtà che lo circonda. Pensate che siano consapevoli del fact checking o riescano a comprendere come funziona un vaccino? Poi finiscono a votare di pancia proprio quei populisti di cui vi state lamentando. 

Oltretutto sempre in tema scuola qui si apre l'annosa questione legata all'obbligo introdotto qualche anno fa per i collaboratori scolastici di avere il diploma. E anche qui barricate dei sindacati. Ma in una società civile e all'avanguardia non dovremmo aspirare che tutti abbiano almeno un diploma si scuola superiore? 

Ribatto già all'obiezione che mi farà Joramun: non è vero che alcuni non sono messi nelle condizioni. Ci sono tantissime opzioni e a scuola si fa tanto ma certo un minimo di impegno personale anche dall'altra parte in causa ci vuole. 

Forse è questo che non arriva: il fatto che le persone per vivere un una società devono fare la propria parte e non limitarsi ad aspettare che ci pensi qualcun altro. Ormai invece sta sempre più passando questo messaggio.

E non lamentatevi dei bonus, nei 2 anni precedenti ne sono stati dati a pioggia a gratis (biciclette, TV, ristrutturazioni). 

5 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Forse è questo che non arriva: il fatto che le persone per vivere un una società devono fare la propria parte e non limitarsi ad aspettare che ci pensi qualcun altro. Ormai invece sta sempre più passando questo messaggio.

Che sarebbe poi il concetto di cittadinanza attiva, di cui tanto ci si dimentica nel nostro disgraziato Paese.

5 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

E non lamentatevi dei bonus, nei 2 anni precedenti ne sono stati dati a pioggia a gratis (biciclette, TV, ristrutturazioni). 

Se ripenso allo spreco di soldi pubblici durante il 2020, come il bonus monopattino, mi viene da mettermi le mani nei capelli

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Io posso dire di essere un po' stufa di questa scuola buonista e comprensiva dove bisogna esserne inclusivi con tutti a tutti i costi.

Allora puoi stare tranquilla: c'è in carica il governo perfetto. 

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

A volte, anzi spesso, ragazzi e famiglie sono maleducati e non è giusto trovare scusanti in primis per loro perché così non imparano a migliorare nè a crescere (se uno manco capisce che sbaglia come potrà mai cambiare?) In secondo luogo perché ciò ha effetto sull'apprendimento e il clima di tutta la classe. E gli effetti posso assicurare che si vedono.

Per tutti i fallimenti così come per i voti secondo me la soluzione non è evitarli (alla fine il discorso è lo stesso dell'umiliazione percepita: prendere un 4 o un 5 dovrebbe far riflettere sul perché si è preso non solamente indignare o disperare) ma insegnare ai ragazzi ad affrontarli. 

Aridaje. Non so se questa cosa di confondere il messaggio con il metodo con cui si sceglie di trasmetterlo sia voluta o meno. 

Nessuno sta dicendo di non trasmettere ai ragazzi la capacità di adempiere ai doveri richiesti dalla scuola e a rispettate compagni e professori. 

Si discute del fatto che far passare tali concetti tramite allucinanti metodi da collegio del Ventennio, quando la moderna pedagogia e la moderna psicologia evolutiva sono concordi nel sostenere che si tratti di metodologie che ottengono l'effetto contrario, è pragmaticamente sbagliato, oltre che culturalmente inaccettabile. 

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

A me non sembra così terribile sottolineare che esiste l'obbligo scolastico e cercare di farvi adempiere. Inutile lamentarsi perché chi ha un'iscrizione di grado inferiore spesso poi manca degli strumenti per comprendere la realtà che lo circonda.

Forse perché quel passaggio non aveva lo scopo di sottolineare l'utilità della norma come elemento di contrasto alla dispersione scolastica, ma di ribadire come certi tipi di sostegno statale te li devi meritare e che "beh, insomma non è che possiamo aiutare proprio tutti tutti eh! Cioè se non hai almeno fatto le scuole, anche se ne avresti bisogno in base al reddito, il sostegno dello stato mica te lo meriti". 

È un'idea di selezione sociale abominevole. 

5 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ribatto già all'obiezione che mi farà Joramun: non è vero che alcuni non sono messi nelle condizioni.

È verissimo invece. È pieno di scuole, soprattutto al sud, dove i ragazzi ancora devono fare a turno per portare la carta igienica, dove ci sono classi in cui tocca fare la colletta per permettere a qualcuno di andare in gita, dove non tutti possono permettersi il materiale per la Dad. 

Poi certo... La scuola pubblica rimane forse l'unico baluardo paritario del nostro paese, in cui il figlio dell'avvocato siede di fianco a quello del contadino, e di fatti non è un caso che sia da decenni oggetto di riforme come quella moratti e la "Buona Scuola". 

Ma come dice il proverbio "il ricco non crede al povero".

EDIT.

Aggiungo che Valditara fa questo surreale discorso sul valore dell'umiliazione in un paese che negli ultimi due anni ha visto schizzare alle stelle il tasso di suicidi in età scolare. Dati che tracciano un quadro catastrofico relativamente alla salute mentale tra i giovani, e alla luce dei quali l'idea di Valditara di educarli a suon di umiliazioni è non solo culturalmente aberrante e pedagogicamente fascista, ma pure criminale.

Mi verrebbe da chiedermi quindi quanto questi fantastici metodi della

3 ore fa, joramun ha scritto:

moderna pedagogia e la moderna psicologia evolutiva

abbiano avuto successo. Tutti i manuali e gli specialisti con cui ho a che fare quotidianamente vorrei vederli almeno una volta mettere piede in una classe vera e darmi una soluzione concreta da attuare invece di limitarsi a teorizzare. 

Che poi si voglia affibbiare alla scuola (e agli insegnanti) tutta la responsabilità dei fallimenti di questo paese mi pare troppo comoda: parliamo piuttosto della fine che ha fatto la figura genitoriale, dell'abuso dei social e dei mezzi digitali, di una società senza valori nè rispetto che inneggia tanto alla libertà e invece è composta da individui sempre più isolati incapaci di dialogare con gli altri.

3 ore fa, joramun ha scritto:

Allora puoi stare tranquilla: c'è in carica il governo perfetto.

Considerando che grazie a quell'orsacchiotto di Bianchi ci sono ragazzini che quest'anno hanno cambiato 3 volte insegnate e sostegni che devono ancora essere assegnati  fine novembre (o sono cambiati 3 volte e oggi sono) direi che anche prima l'inclusione non fosse poi una priorità. 

3 ore fa, joramun ha scritto:

È un'idea di selezione sociale abominevole. 

Purtroppo nella mia vita ho compreso che la selezione sociale è un fenomeno insito nella storia e nella società. Comunque generalmente se si tenta di far qualcosa per migliorare la propria condizione si hanno più probabilità che migliori.

3 ore fa, joramun ha scritto:

È verissimo invece. È pieno di scuole, soprattutto al sud, dove i ragazzi ancora devono fare a turno per portare la carta igienica, dove ci sono classi in cui tocca fare la colletta per permettere a qualcuno di andare in gita, dove non tutti possono permettersi il materiale per la Dad. 

Che retorica spicciola. Anche nel mio ricco nord succedono queste cose, persino nella scuola dove insegno e in quella in cui ho studiato da piccola. Si comprano sapone, carta igienica, risme di carta. 

Eppure si cerca di contribuire perché così fa una comunità: ognuno mette qualcosa per far funzionare la comunità in cui si vive. 

Con il PNSD sono stati erogati molti fondi per acquistare materiali per la DAD per chi aveva bisogno, abbiamo fornito tablet e PC che molte volte sono stati utili, ma a volte non venivano usati per la DAD dai genitori (almeno cancellare la cronologia!) o restituiti rotti o mai restituiti. Questa si chiama inciviltà a casa mia, oltre che spreco di denaro.

E tutto ciò senza fondi extra che vengono garantiti alle scuole delle zone disagiate del Sud.

PS: Mi fa piacere che dopo decine di post e interventi dei mod si sia tornati a tirare fuori la parola fascista che fa tanto moda. Mi aspettavo anche l'olio di ricino e "libro e moschetto fascista perfetto". Magari saranno inseriti nei post successivi.

40 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Tutti i manuali e gli specialisti con cui ho a che fare quotidianamente vorrei vederli almeno una volta mettere piede in una classe vera e darmi una soluzione concreta da attuare invece di limitarsi a teorizzare. 

Mi pare la classica critica ai "professoroni" fatta tanto per. La pedagogia e la psicologia evolutiva sono discipline con un proprio corpus scientifico consolidato, il quale afferma l'esatto contrario di quanto sostenuto da Valditara. Questo è.

43 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Che poi si voglia affibbiare alla scuola (e agli insegnanti) tutta la responsabilità dei fallimenti di questo paese mi pare troppo comoda:

Il passaggio in cui viene detta questa cosa, per cortesia.

44 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

parliamo piuttosto della fine che ha fatto la figura genitoriale, dell'abuso dei social e dei mezzi digitali, di una società senza valori nè rispetto che inneggia tanto alla libertà e invece è composta da individui sempre più isolati incapaci di dialogare con gli altri.

Ma si. Ma parliamo pure del MOSE, della settimana della moda, del nuovo film di Luca Guadagnino e della tecnica per cuocere la pasta a fuoco spento. Tutto, pur di non parlare dell'uscita imbarazzante del ministro dell'istruzione.

48 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Purtroppo nella mia vita ho compreso che la selezione sociale è un fenomeno insito nella storia e nella società.

No. Che sia un inevitabile decorso della storia dell'uomo è la comoda giustificazione che volete darvi voi fan del modello americano di società. È un modello di società che si sceglie di adottare o meno.

53 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Con il PNSD sono stati erogati molti fondi per acquistare materiali per la DAD per chi aveva bisogno, abbiamo fornito tablet e PC che molte volte sono stati utili, ma a volte non venivano usati per la DAD dai genitori (almeno cancellare la cronologia!) o restituiti rotti o mai restituiti. Questa si chiama inciviltà a casa mia, oltre che spreco di denaro.

Questa cosa mi incuriosisce: spreco di denaro in che senso? Come pensi lo si sarebbe potuto evitare questo spreco di denaro? Non dando i tablet?

55 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Mi fa piacere che dopo decine di post e interventi dei mod si sia tornati a tirare fuori la parola fascista che fa tanto moda. Mi aspettavo anche l'olio di ricino e "libro e moschetto fascista perfetto". Magari saranno inseriti nei post successivi.

Finchè Valditara e colleghi faranno uscite del genere, continuerò a chiamarle col nome che gli è proprio.

3 ore fa, joramun ha scritto:

Mi pare la classica critica ai "professoroni" fatta tanto per. La pedagogia e la psicologia evolutiva sono discipline con un proprio corpus scientifico consolidato, il quale afferma l'esatto contrario di quanto sostenuto da Valditara. Questo è

D'accordo ma non hai risposto alla mia obiezione. Il corpus scientifico teorico a chi serve se non ha riscontri nella pratica? Oltretutto non si può sapere quindi se questo contrario è efficace o no.

Capisco comunque mi capita spesso di partecipare a GLO con psicologi che parlano senza avere presente la situazione in classe o in famiglia. La cosa peggiore è che neanche gli interessa quello che hai da dire perché loro hanno la loro idea e cioè che bisogna trovare soluzioni e non si fa mai abbastanza. Dessero anche qualche consiglio pratico su quali...

3 ore fa, joramun ha scritto:

Il passaggio in cui viene detta questa cosa, per cortesia.

L'ho sentita dire, magari non da te. Perché il mio discorso era una riflessione più generale non è rivolto a senso unico a te.

3 ore fa, joramun ha scritto:

Ma si. Ma parliamo pure del MOSE, della settimana della moda, del nuovo film di Luca Guadagnino e della tecnica per cuocere la pasta a fuoco spento. Tutto, pur di non parlare dell'uscita imbarazzante del ministro dell'istruzione.

Io stavo citando cause serie legate al fenomeno grave di cui ti preoccupavi. Sei tu che butti tutto in caciara.

3 ore fa, joramun ha scritto:

No. Che sia un inevitabile decorso della storia dell'uomo è la comoda giustificazione che volete darvi voi fan del modello americano di società. È un modello di società che si sceglie di adottare o meno.

Ah guarda io non sono per niente fan del modello americano. Ma proprio zero. Se avessi seguito meglio i miei interventi lo sapresti e anche di che modello sono fan.

3 ore fa, joramun ha scritto:

Questa cosa mi incuriosisce: spreco di denaro in che senso? Come pensi lo si sarebbe potuto evitare questo spreco di denaro? Non dando i tablet?

Vedi che non sono solo gli altri a metterti in bocca parole che non dici o a presumere le tue risposte? Semplicemente restituendoli intatti in modo che potessero essere usati anche da altri. A beneficio di altri che magari ne sono pure rimasti privati. O utilizzandoli per la funzione cui erano destinati cioè per l'apprendimento dei figli. Non qualcosa di impossibile da fare o che richieda chissà quali capacità cognitive o possibilità economiche. 

O secondo te è un comportamento virtuoso quello che ho descritto nel post che mi contesti? Perché a questo punto sono curiosa anche io.

10 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

D'accordo ma non hai risposto alla mia obiezione. Il corpus scientifico teorico a chi serve se non ha riscontri nella pratica?

Ma dove non ha riscontri nella pratica? Guarda che non parliamo mica di fisica teoretica eh? Parliamo di discipline che derivano il proprio corpus dalla pratica, dalla sperimentazione e dall'osservazione critica. Non di voli pindarici. 

E quelle discipline concordano nel dire che l'approccio alla Valditara è una solenne e retrograda *******, inefficace e pure criminale. 

Che poi invece i riscontri pratici dell'umiliare un ragazzo dove sarebbero? Quale pedagogo o psicologo evolutivo li sostiene? 

23 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Io stavo citando cause serie legate al fenomeno grave di cui ti preoccupavi

Il fenomeno grave di cui io mi preoccupavo era il Ministro dell'Istruzione che ritiene l'umiliazione come un fattore fondamentale per la crescita. 

25 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Semplicemente restituendoli intatti in modo che potessero essere usati anche da altri. A beneficio di altri che magari ne sono pure rimasti privati. O utilizzandoli per la funzione cui erano destinati cioè per l'apprendimento dei figli. Non qualcosa di impossibile da fare o che richieda chissà quali capacità cognitive o possibilità economiche. 

Stai dando dei tablet a famiglie che non possono permetterselo. O metti una sorta di caparra (e sarebbe ben sciocco mettere una caparra per dei tablet dati a persone a cui stai dando dei tablet perché non possono permetterselo), o metti in conto che qualche tablet potrebbe tornare danneggiato. O non li dai.