3 ore fa, Lord Beric ha scritto:

 

Tajani è obbligato a dirlo se vuole speranze di prendere la Farnesina.

Ma gli applausi a Silvio che si sentono durante l'audio la dicono tutta sulle posizioni del "centrodestra moderato".

magari la pensassero così anche loro. in realtà sono sempre il solito circolino di leccaculo che gravita da sempre intorno al berlusca. potrebbe anche dire domani fondiamo il nuovo partito nazista e questi gli andrebbero dietro senza se e senza ma. del resto se pure gente come carfagna, gelmini e brunetta se ne sono andati via si vede che la situazione è grave e ridicola allo stesso tempo.

i figli infatti lo hanno silurato da tutto. gli hanno giusto fatto comprare il monza sperando si perdesse via col nuovo giocattolino ma Fi è sua e non molla niente.

ho letto una breve intervista a Cicchitto dove sostanzialmente dice che Berlusconi non riesce e non accetterà mai che il leader del centro destra sia altro da lui. è proprio una questione personale di un una persona anziana che non accetta che la sua epoca è finita (e direi che è così dal 2011)

4 ore fa, Metamorfo ha scritto:

Per la serie "come creare caos e ambiguità":

Berlusconi parla di giusta operazione militare russa del bravo ragazzo Putin contro l'aggressiva Ucraina, per cambiarne il governo (con applausi da parte del suo partito)

Con buona pace del "Berlusconi lucidissimo"; se il punto è il seminar zizzania dentro la coalizione per far vedere che se vuole può rovesciare tutto in tre secondi e che la Bionda farebbe bene a non sottovalutarlo avrebbe ben altre carte da giocarsi, volendo: con queste dichiarazioni danneggia anche sè stesso e il suo partito, il che è molto, ma molto poco lungimirante perfino per lui.

4 ore fa, Phoenix ha scritto:

Pilvio non riesce a darsi pace che una donna, inoltre di umili origini, riesca ad avere potere più di lui. E il fatto di essere alla mercé di Arcore, ancora dopo trent'anni, la dice lunga anche su FI. 

E' quello che ho scritto una pagina fa: al posto della Meloni potrebbe esserci anche un clone di sè stesso, il punto è che Berlusconi non tollera posizioni subalterne. Insomma, lui è il miglior statista degli ultimi 150 anni, ha vinto un sacco di coppe dei campioni, ha tirato su una città, le standing ovation al Congresso USA, ma vogliamo mettere?

Il 18/10/2022 at 15:29, joramun ha scritto:

Perchè questa (a tuo dire fondamentale e dirimente legge elettorale) dici che dovrebbe intestarsela il PD? C'è un partito arrivato primo alle elezioni, che sta all'interno di una coalizione che dispone di un'ampia maggioranza, e che quindi a rigor di logica avrebbe ben più ampio margine di manovra per poterci lavorare e farla approvare. Chiedila a loro la legge elettorale, no?

Certo che la chiedo anche a Meloni&co. La chiedo a tutti. Mica una stessa legge, qualunque legge, cambia a seconda di chi la fa. Mica cambia qualcosa a me. Così come ad esempio chiedo una legge sull'eutanasia, non è che siccome se la intestano (esempio ipotetico) i VS allora mi cambia qualcosa. Purchè la facciano e bene. Se mi concentro più sul PD che su FDI è perchè sono molto più vicino al primo che al secondo. Non mi sembra difficile da capire. In più ti chiami Partito (e già ti stimo più degli altri per questo) Democratico (bella scelta ma ora mettila in pratica), ti poni come la forza seria, responsabile, istituzionale, ovvio che il mio interlocutore privilegiato sia lui più che il trio del centrodestra. Poi mi rivolgerei ai 5S, in nome di tutte le loro storie sulla trasparenza, la democrazia diretta, il rapporto eletti-elettori, ma dai 5S sono immensamente più distante e dubito di potermi aspettare buoni risultati legislativi visti i precedenti.
 

Quanto a fondamentale e dirimente, come può non esserlo la legge attraverso cui NOI mandiamo (dovremmo mandare) LORO a lavorare per dare a noi e loro, le leggi del nostro Paese? Quella da cui derivano le vicende di Governi e Legislature? Se la sovranità, legislativa, appartiene al popolo che però la esercita solo indirettamente attraverso i suoi rappresentanti, e però su questi non ha praticamente voce in capitolo e di conseguenza neanche sui concreti temi politici, certo che è fondamentale e dirimente la questione della legge elettorale. Se io chiedo a un britannico, un americano, un francese o un tedesco "chi hai votato? quale essere umano in carne e ossa? di quale specifico partito?", "chi è il tuo MP, Rappresentante, Senatore, Deputato ? chi è stato eletto nel collegio elettorale in cui hai votato?, e tutti loro mi sanno rispondere e solo noi invece non siamo in grado, mi sembra proprio che ci sia un problema madornale a monte di tutto.

Il 18/10/2022 at 15:29, joramun ha scritto:

Il 18/10/2022 at 14:56, Mar ha scritto:

Avesse anche detto "votatemi perchè sono un Nazista dell'Illinois, non votate invece il candidato dei Comunisti del Texas" non avrebbe fatto differenza, perchè nessuno poteva votarlo o non votarlo direttamente !

 

No sei tu che continui a confondere democrazia con libertà, percentuali con valori.

 

"Democracy is not freedom. Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch. Freedom comes from the recognition of certain rights which may not be taken, not even by a 99% vote"

 

Per un paese come il nostro, con la Costituzione che ha ed i valori che in essa sono contenuti, due nomi come La Russa e Fontana sono irricevibili come alte cariche dello stato, anche fossero stati eletti con la migliore legge elettorale sulla faccia della terra.

A parte che democrazia è (anche) libertà, perchè senza quella non potrebbe mai dirsi tale, altrimenti basterebbe chiamarsi democratica o popolare o socialista per dirsi democrazia (e l'esperienza storica insegna invece che quel bisogno di spacciare il nome a chiare lettere nasconde la realtà antidemocratica del sistema). Libertà e uguaglianza sono entrambe necessarie ma non sufficienti, da sole. Poi, che io confonda le cose, che per me La Russa e Fontana non siano irricevibili anche se fossero stati eletti con una legge elettorale migliore, ok sono solo tue opinioni e puoi continuare ad averle. Che tu mi faccia la lezioncina su costituzione e democrazia, ti sto a sentire, ma tu sei lo stesso che mi sfotteva quando io dicevo che FDI &co non avrebbero potuto cambiare la prima parte della costituzione (ammesso e non concesso che avessero voluto) neanche potendo con i 2/3, 3/4, 4/5 del parlamento, e ora mi vieni a parlare di 99% che non può togliere i diritti all'1%. Tu a me. Va bene, c'è una costituzione appunto per quello, repetita iuvant.

Il 18/10/2022 at 17:32, Lord Beric ha scritto:

Non sono dentro alcuna stanza/chat di partito, non sono un parlamentare e nemmeno compilo le liste.

Né ho amici o conoscenti in tali posizioni.

 

Quindi non ho assolutamente idea se, come e quanto sia sentita dal PD l'esigenza di cambiare la legge elettorale (mia idea: sì, lo è) ma soprattutto in quale direzione.  

Questo perchè ti ostini a non voler rivelare le fonti diavolo di un satanasso !!

Il 18/10/2022 at 17:32, Lord Beric ha scritto:

Comunque ammettiamo che il PD tiri fuori, ovviamente parlando per amor di ipotesi perché NON sono informato sull'argomento e NON conosco le opzioni sul tavolo  di equiparare la legge elettorale nazionale a quella europea, almeno nelle modalità e nelle soglie - ovviamente non nelle circoscrizioni. Quindi un proporzionale puro, credo D'Hondt, con soglia di sbarramento al 4%.

In pratica quello che suggeriva Euron in precedenza. Cioè il sistema in reazione al quale era nata la Seconda Repubblica. Dio non voglia. Restando nell'ambito dei sistemi più vicino al nostro, ma ben fatto e non fasullo, sarebbe molto meglio fare alla tedesca : doppio voto, al candidato (di un singolo Partito) nell'uninominale e alla lista (sempre di un singolo Partito!) nel plurinominale, per recuperare proporzionalità e rappresentanza. Se invece è al bipolarismo e all'alternanza che si vuole giocare (e a parole era questo che si voleva fare con la Seconda Repubblica), allora sempre doppio voto, per il primo e secondo turno, o per le primarie e lo scontro diretto, in collegi uninominali al 100% come in USA e FRA.

Ma aldilà di scendere nel merito di qualunque sistema, il punto fondamentale è che questo sia democratico = che dipenda dalla reale, libera, scelta dell'elettore. Nulla di più e nulla di meno. Non invece dalle alchimie e i trucchetti congegnati per riuscire a costruirsi il proprio personale risultato voluto a priori e a prescindere. Ripeto, se le coalizioni (e i Governi "tecnici" e la "seconda" Repubblica a Costituzione immutata) esistono solo in Italia, ci sarà un motivo !?

Il 18/10/2022 at 17:32, Lord Beric ha scritto:

A parte questo, qualsiasi proposta di legge possa partorire una delle opposizioni, ad oggi verrebbe sonoramente bocciata senza appello in Parlamento. E se ai pochi malati di politica magari piacerebbe la battaglia di civiltà, all'Italiano medio passerebbe solo il messaggio "Ma pensa te se in questo periodo di carobollette questi pensano a farsi una legge elettorale che li possa far tornare al potere". Perché fidati, è esattamente questo che passerebbe.

Non condivido il ragionamento (mi ricorda in parte il famoso benaltrismo di cui per esempio Joramun si lamenta spesso), semplicemente perchè non c'è un'alternativa. Prima o poi devi iniziare, da qualunque posizione ti trovi, di qualunque questione si tratti. E o inizi una volta per tutte o non parti mai. FDI ha portato avanti le sue battaglie per decenni (molte delle quali vertevano proprio sul tema del Governo/Presidente non eletto) restando intorno al 5%. Questo dovrebbe fare il PD (e qualunque forza politica). No, non dire balle. Intendo il partire dalle proprie idee, se ci sono, spiegarle al pubblico (e spiegare come metterle in pratica), lavorare per riuscirci, con impegno e fatica e sporcandosi le mani e l'ideologia di compromessi con le altre forze politiche, se necessario. In una parola : fare politica. L'italiano medio non ti capisce? Il tuo lavoro è proprio sforzarti di farglielo capire, spiegare le tue ragioni, convincerlo a votare te e non l'altro per motivi concreti (che non siano il "vota me altrimenti vince il fascista" detto all'italiano medio picchiato dalle bollette che dell'epiteto fascista non sa che farsene). Le tue idee e i tuoi obiettivi politici sono più tecnici e intellettualmente pesanti di quelli degli altri? Fatichi il doppio degli altri per spiegarli, spiegarti, realizzarli. Potrebbero volerci anni? Così sia !

Nota a margine. Pochi anni fa, neanche tre praticamente, questo stesso Parlamento che se ne è appena andato a quel Paese ha varato una concettualmente terribile riforma costituzionale con consenso di quanto, il 90-95% e anche più dell'intero arco parlamentare? Forze irriducibilmente avverse tra loro hanno tutte insieme applaudito la ghigliottinata in nome degli sprechi, della corruzione, dei politici ladri, del Parlamento che non è (più) la casa degli italiani. Quando vedo cose del genere, qualunque altro ragionamento mi crolla. Si può fare tutto e il suo contrario. Ri-eleggere Presidenti della Repubblica contro la loro volontà. Eleggere Presidenti delle Camere perdendo pezzi della propria maggioranza e guadagnandone dall'opposizione.

Il tema della cronica instabilità italiana, l'incomunicabilità Parlamento/Paese, questo e tutto ciò gli gira intorno, non penso sia una questione di poco conto o a cui gli italiani siano insensibili. Sta a te (forza politica) spiegarlo nel modo politicamente più corretto e vincente. Possibile che a nessuno sia venuto in mente di lanciare una luuunga occhiata a UK, USA, FRA, GER per capire "ma loro, come caspita fanno?".

E torno a sottolineare un altro aspetto. Il M5S è per sua natura ostile alle coalizioni (e questa posizione è proprio uno dei motivi delle sue fortune politiche). Il PD è evidente che non ha alcuna reale coalizione da diverse elezioni ormai (anzi il PD è nato lui stesso già come coalizione tra due identità politiche differenti, appunto). Resterebbe solo la coalizione del centrodestra, ma quella è praticamente l'equivalente di Berlusconi, è una sua creatura, è nata con lui, oggi è marcia e cade a pezzi come lui, morirà con lui. All'interno di questa Lega e Forza Italia sono entrambe in crisi grave e sono state salvate proprio solo dalle distorsioni antidemocratiche della coalizione stessa. FDI invece ora come ora è assolutamente forte anche da sola, anzi più correttamente è diventato primo partito nel paese proprio riuscendo a isolarsi dai compagni di coalizione. Insomma FDI, PD e 5S, le attuali tre maggiori forze politiche italiane, non hanno particolari motivi per non trovare accordo su una nuova legge elettorale che sia NON coalizionale, ma semplicemente democratica. Cinque anni di legislatura se tutto va bene/male, avoglia a mettersi d'accordo. Se osserviamo la cartina italiana del primo partito per comune, nessuno di questi grandi avrebbe niente da perdere da un sistema maggioritario come l'americano o il francese, o almeno misto come il tedesco. PD non lo schioda nessuno dal centro. 5S monopolizza il sud. FDI al momento è abbastanza forte ovunque, può giocarsela dove e con chi vuole. A me sembra che l'opportunità politica di mettersi d'accordo e fare una buona legge elettorale qualunque sia il sistema scelto, ci sia tutta, anzi forse mai come ora rispetto agli anni passati. Se non si dovesse fare sarebbe solo per continuare a tenere in piedi questa fittizia storia delle coalizionali, che proprio come la Prima Repubblica che dovevano ribaltare, sono bacate fin dalla nascita e vanno vanti solo per inerzia. Solo che in questo caso non si può neanche incolpare le potenze internazionali !

Il 18/10/2022 at 21:53, JasonStark ha scritto:

se io fossi stato in FDI, avrei concesso la Presidenza della Camera alle opposizioni, come ai tempi di Ingrao e di Nilde Iotti. Questa mossa aveva il doppio scopo di gettare un ponte verso le opposizioni in un momento difficilissimo e di mandare ulterirmente in confusione gli avversari (PD, 5S e Terzo Polo non sanno manco accordarsi su Copasir e Vicepresidenze, per cui...)

Il 19/10/2022 at 09:54, joramun ha scritto:

Comincia la giostra.

 

58 minuti fa, Mar ha scritto:

Certo che la chiedo anche a Meloni&co. La chiedo a tutti. Mica una stessa legge, qualunque legge, cambia a seconda di chi la fa. Mica cambia qualcosa a me. Così come ad esempio chiedo una legge sull'eutanasia, non è che siccome se la intestano (esempio ipotetico) i VS allora mi cambia qualcosa. Purchè la facciano e bene. Se mi concentro più sul PD che su FDI è perchè sono molto più vicino al primo che al secondo. Non mi sembra difficile da capire. In più ti chiami Partito (e già ti stimo più degli altri per questo) Democratico (bella scelta ma ora mettila in pratica), ti poni come la forza seria, responsabile, istituzionale, ovvio che il mio interlocutore privilegiato sia lui più che il trio del centrodestra. Poi mi rivolgerei ai 5S, in nome di tutte le loro storie sulla trasparenza, la democrazia diretta, il rapporto eletti-elettori, ma dai 5S sono immensamente più distante e dubito di potermi aspettare buoni risultati legislativi visti i precedenti.

Ecco, secondo me questo ragionamento non è equo.

Se io do per acquisito che A sia migliore di B, allora implicitamente una mancanza di A è più grave di una mancanza di B, o detto in altro modo ho aspettative più alte da A che da B, o detto ancora in modo diverso, è più facile per me trovare pecche in A che in B.

Sostanzialmente i motivi per cui potrei pensare che A sia migliore di B diventano scontati, smettono di "comporre opinione", e parto da zero. Questo significa che A, per avere la mia fiducia, dovrà non solo continuare a tenere la distanza su B, ma incrementarla. Invece se il distacco tra A e B si riduce, io considererò migliore B anche se in termini assoluti A è ancora in vantaggio.

Non dico che sia il ragionamento che fai tu, ma ci assomiglia, ed è il motivo per cui - e no, non è vittimismo, perché l'accusa di vittimismo a sua volta serve a mettere sotto il tappeto storture sistemiche che invece andrebbero affrontate - a qualcuno si perdona ogni cosa "perché tanto sono così" e ad altri no.

E a proposito di storture di sistema... se in una trasmissione televisiva gli ospiti sono, sparo a caso eh, Senaldi, Porro e Feltri, e dall'altra parte trovi invece un Cacciari che è letteralmente un trojan horse il cui principale compito è dire "io sono di sinistra ma...", e questo ogni giorno, un problema c'è.

Perché compito principale degli intellettuali di sinistra, di questi tempi, è spiegare quanto sia bella la destra.

Quante volte abbiamo letto Concita de Gregorio fare i suoi reportage tra i *categoria a caso* di *posto qualsiasi che negli anni '70 votava in massa PCI* traditi dalla sinistra che ora votano *leader di turno della destra*.

Qualcuno nel 2014 ha letto un reportage sugli elettori della Lega che vanno a sinistra quando TUTTI i capoluoghi della Lombardia erano in mano al PD?

O il caso Milano, diventata rossa quasi quanto Bologna?

E che dire di Brescia, dove il PD nel centro cittadino ha preso oltre il 40% e ad oggi è una delle città con il red shift maggiore?

Nella Lega è in corso una drammatica Analisi della Sconfitta? Forse che in Lombardia qualcuno a destra sta sveglio di notte con i goccioloni di sudore?

I problemi del PD e della sinistra in generale vengono ingigantiti oltre la loro reale portata e ogni tentativo di affrontare le cose con razionalità ed evidenziare questa manipolazione viene additato - dai giornalisti stessi in primis - come appunto vittimismo.

D'altra parte la percezione è quella che un partito che ha perso oltre metà del suo consenso percentuale sia sul punto di dilaniare a fagocitare un partito che ha incrementato il suo consenso percentuale e il suo peso relativo in Parlamento.

1 ora fa, Mar ha scritto:

Non condivido il ragionamento (mi ricorda in parte il famoso benaltrismo di cui per esempio Joramun si lamenta spesso), semplicemente perchè non c'è un'alternativa. Prima o poi devi iniziare, da qualunque posizione ti trovi, di qualunque questione si tratti. E o inizi una volta per tutte o non parti mai. FDI ha portato avanti le sue battaglie per decenni (molte delle quali vertevano proprio sul tema del Governo/Presidente non eletto) restando intorno al 5%. Questo dovrebbe fare il PD (e qualunque forza politica). No, non dire balle. Intendo il partire dalle proprie idee, se ci sono, spiegarle al pubblico (e spiegare come metterle in pratica), lavorare per riuscirci, con impegno e fatica e sporcandosi le mani e l'ideologia di compromessi con le altre forze politiche, se necessario. In una parola : fare politica. L'italiano medio non ti capisce? Il tuo lavoro è proprio sforzarti di farglielo capire, spiegare le tue ragioni, convincerlo a votare te e non l'altro per motivi concreti (che non siano il "vota me altrimenti vince il fascista" detto all'italiano medio picchiato dalle bollette che dell'epiteto fascista non sa che farsene). Le tue idee e i tuoi obiettivi politici sono più tecnici e intellettualmente pesanti di quelli degli altri? Fatichi il doppio degli altri per spiegarli, spiegarti, realizzarli. Potrebbero volerci anni? Così sia !

Però non mettere assieme il dibattito sulla legge elettorale con temi politici percepiti come più interessanti dall'elettorato.

Se in generale posso darti ragione, su un tema come la legge elettorale temo non funzioni così.

Semplicemente ci saranno, ipotizzo, N alternative nel cassetto. A seconda di chi nel cdx possa rendersi disponibile, se ne tira fuori una.

Questo per dirti che non c'è - da parte di NESSUNO - nessuna presa di posizione ideologica. La legge si fa con chi ci sta nelle modalità con cui ci si può accordare al solo scopo di migliorare la propria posizione.

Lascerei la Politica su altri temi, per quanto possa concordare con te sull'importanza di una legge elettorale decente.

1 ora fa, Mar ha scritto:

E torno a sottolineare un altro aspetto. Il M5S è per sua natura ostile alle coalizioni (e questa posizione è proprio uno dei motivi delle sue fortune politiche). Il PD è evidente che non ha alcuna reale coalizione da diverse elezioni ormai (anzi il PD è nato lui stesso già come coalizione tra due identità politiche differenti, appunto). Resterebbe solo la coalizione del centrodestra, ma quella è praticamente l'equivalente di Berlusconi, è una sua creatura, è nata con lui, oggi è marcia e cade a pezzi come lui, morirà con lui. All'interno di questa Lega e Forza Italia sono entrambe in crisi grave e sono state salvate proprio solo dalle distorsioni antidemocratiche della coalizione stessa. FDI invece ora come ora è assolutamente forte anche da sola, anzi più correttamente è diventato primo partito nel paese proprio riuscendo a isolarsi dai compagni di coalizione. Insomma FDI, PD e 5S, le attuali tre maggiori forze politiche italiane, non hanno particolari motivi per non trovare accordo su una nuova legge elettorale che sia NON coalizionale, ma semplicemente democratica. Cinque anni di legislatura se tutto va bene/male, avoglia a mettersi d'accordo. Se osserviamo la cartina italiana del primo partito per comune, nessuno di questi grandi avrebbe niente da perdere da un sistema maggioritario come l'americano o il francese, o almeno misto come il tedesco. PD non lo schioda nessuno dal centro. 5S monopolizza il sud. FDI al momento è abbastanza forte ovunque, può giocarsela dove e con chi vuole. A me sembra che l'opportunità politica di mettersi d'accordo e fare una buona legge elettorale qualunque sia il sistema scelto, ci sia tutta, anzi forse mai come ora rispetto agli anni passati. Se non si dovesse fare sarebbe solo per continuare a tenere in piedi questa fittizia storia delle coalizionali, che proprio come la Prima Repubblica che dovevano ribaltare, sono bacate fin dalla nascita e vanno vanti solo per inerzia. Solo che in questo caso non si può neanche incolpare le potenze internazionali !

Sfondi una porta aperta. Le coalizioni sono nate con l'esigenza - propugnata non per caso dalla destra - di "sapere la sera stessa delle elezioni chi governerà il Paese.

Personalmente le considero il Male assoluto, la legge tedesca per come la vedo io sarebbe la più adatta all'Italia.

2 ore fa, Lord Beric ha scritto:

E a proposito di storture di sistema... se in una trasmissione televisiva gli ospiti sono, sparo a caso eh, Senaldi, Porro e Feltri, e dall'altra parte trovi invece un Cacciari che è letteralmente un trojan horse il cui principale compito è dire "io sono di sinistra ma...", e questo ogni giorno, un problema c'è.

Perché compito principale degli intellettuali di sinistra, di questi tempi, è spiegare quanto sia bella la destra.

 

Quante volte abbiamo letto Concita de Gregorio fare i suoi reportage tra i *categoria a caso* di *posto qualsiasi che negli anni '70 votava in massa PCI* traditi dalla sinistra che ora votano *leader di turno della destra*.

Qualcuno nel 2014 ha letto un reportage sugli elettori della Lega che vanno a sinistra quando TUTTI i capoluoghi della Lombardia erano in mano al PD?

O il caso Milano, diventata rossa quasi quanto Bologna?

E che dire di Brescia, dove il PD nel centro cittadino ha preso oltre il 40% e ad oggi è una delle città con il red shift maggiore?

Nella Lega è in corso una drammatica Analisi della Sconfitta? Forse che in Lombardia qualcuno a destra sta sveglio di notte con i goccioloni di sudore?

 

I problemi del PD e della sinistra in generale vengono ingigantiti oltre la loro reale portata e ogni tentativo di affrontare le cose con razionalità ed evidenziare questa manipolazione viene additato - dai giornalisti stessi in primis - come appunto vittimismo.

D'altra parte la percezione è quella che un partito che ha perso oltre metà del suo consenso percentuale sia sul punto di dilaniare a fagocitare un partito che ha incrementato il suo consenso percentuale e il suo peso relativo in Parlamento.

Guarda, mi trovi totalmente d'accordo. In questo senso una delle accuse che io muovo al PD è addirittura precedente a quella sui temi (non/troppo di sinistra, non/troppo democristiano, non/troppo liberal/e), ma sull'incapacità di raccontarli e di venderli, i temi e addirittura se stesso, all'elettorato e all'opinione pubblica in generale.

Non sono sicuro di aver capito la parte precedente (già è tanto se sto rispondendo subito, magari rileggendo con più calma in seguito la afferro meglio), però ci provo e specifico che io non do per acquisito che, poniamo, PD sia meglio di FDI, quindi se nessuno tra PD e FDI fa la stessa cosa, o se entrambi fanno la stessa cosa, allora questa vale di più in un senso o nell'altro a seconda di chi l'ha fatta, perdonando agli uni le peggio cose perchè tanto già fanno schifo e facendo con gli altri lo schizzinoso perchè sono i meglio. Semplicemente se ad ogni elezione possibile FDI&co non mi passa neanche per la testa di considerarli, al PD volente o nolente un pensierino lo faccio, magari votandolo per il Sindaco ma non per la Regione e magari per la prima volta non a livello nazionale. 

2 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Lascerei la Politica su altri temi, per quanto possa concordare con te sull'importanza di una legge elettorale decente.

 

Fare campagna politica in nome del miglioramento democratico del sistema, non è un (forse IL) super tema politico che se ben maneggiato può far recuperare anche non pochi consensi, unendo l'utile di una buona legge al dilettevole del consenso per se stessi ?

 

2 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Sfondi una porta aperta. Le coalizioni sono nate con l'esigenza - propugnata non per caso dalla destra - di "sapere la sera stessa delle elezioni chi governerà il Paese.

Personalmente le considero il Male assoluto, la legge tedesca per come la vedo io sarebbe la più adatta all'Italia.

Alè, non sai quante volta l'ho detto e ridetto . Quella la più adatta, poi nell'ordine la francese, americana e inglese, peggiore di tutte il vecchio proporzionale, non classificabili quelle che abbiamo avuto negli ultimi 30 anni, non perchè troppo maggioritarie o troppo proporzionali, semplicemente perchè falsano il risultato a scapito della libertà di voto.


 

Comunque, come ti spaccio la famiglia :
 

No dico, il RONZULLIANOOOOOOOOOO. Voglio morire in questo momento. Voglio morire adesso (cit.)
@Menevyn con l'altro commento non volevo deresponsabilizzare troppo Berlu, ma avevo in mente proprio questi due 

16 ore fa, Mar ha scritto:

Guarda, mi trovi totalmente d'accordo. In questo senso una delle accuse che io muovo al PD è addirittura precedente a quella sui temi (non/troppo di sinistra, non/troppo democristiano, non/troppo liberal/e), ma sull'incapacità di raccontarli e di venderli, i temi e addirittura se stesso, all'elettorato e all'opinione pubblica in generale.

Aggiungo: compromettendo in questo modo il "marchio" del prodotto in modo quasi irreversibile.

16 ore fa, Mar ha scritto:

Non sono sicuro di aver capito la parte precedente (già è tanto se sto rispondendo subito, magari rileggendo con più calma in seguito la afferro meglio), però ci provo e specifico che io non do per acquisito che, poniamo, PD sia meglio di FDI, quindi se nessuno tra PD e FDI fa la stessa cosa, o se entrambi fanno la stessa cosa, allora questa vale di più in un senso o nell'altro a seconda di chi l'ha fatta, perdonando agli uni le peggio cose perchè tanto già fanno schifo e facendo con gli altri lo schizzinoso perchè sono i meglio. Semplicemente se ad ogni elezione possibile FDI&co non mi passa neanche per la testa di considerarli, al PD volente o nolente un pensierino lo faccio, magari votandolo per il Sindaco ma non per la Regione e magari per la prima volta non a livello nazionale. 

Ripeto, non era una critica rivolta a te, ma al seguente modo di ragionare.

"OK, a destra non voto e non mi interessa cosa fanno e cosa propongono, a sinistra posso votare, quindi passo al microscopio quello che fanno i partiti di quest'area, e se non approvo almeno il 90% del suo operato mi astengo."

Cosa comporta all'atto pratico questo comportamento?

Che io farò un atto di equidistanza (astensione) tra un partito che non giudico e che (da premesse) è lontanissimo dalla mia posizione e uno che mi soddisfa, facciamo, al 50%? 60%?

Il fatto che questo tipo di ragionamento e di esigenza sia prevalente solo da una parte dello schieramento politico, finisce con l'azzoppare pesantemente quello schieramento.

16 ore fa, Mar ha scritto:

Fare campagna politica in nome del miglioramento democratico del sistema, non è un (forse IL) super tema politico che se ben maneggiato può far recuperare anche non pochi consensi, unendo l'utile di una buona legge al dilettevole del consenso per se stessi ?

No, o almeno non lo credo proprio. La vedo più come una cosa da portare avanti nell'ombra in attesa del momento giusto per il blitz parlamentare. Non sposta alcun consenso.

Comunque non sentite anche voi l'Atlantismo che sprizza potente da tutti i pori dell'esecutivo in via di formazione?  Non vedo l'ora di ascoltare la terza puntata dell'AudioGate.

17 ore fa, Mar ha scritto:

No dico, il RONZULLIANOOOOOOOOOO.

Ma pare che ci siano anche dei Fasciniani . Che FI sia allo sbando - con i pochi politici di un certo qual rango, tipo Tajani, ridotti a due di picche - è palese, ma Silvio è ancora lì perchè vuole essere ancora lì. Certo che i figli devono volergli un gran bene, per lasciarlo in mano a quella gente...

Giorgia Meloni prima donna Presidente del Consiglio nella storia della Repubblica Italiana. Comunque la si pensi è un evento storico. 

I nomi dei ministeri sono una roba da Istituto Luce. Agghiaccianti. 

Delle persone che ci hanno messo manco mi interessa. Quando la dichiarazione di intenti è così palese, le persone sono secondarie. 

Il 20/10/2022 at 18:05, Lord Beric ha scritto:

problemi del PD e della sinistra in generale vengono ingigantiti oltre la loro reale portata e ogni tentativo di affrontare le cose con razionalità ed evidenziare questa manipolazione viene additato - dai giornalisti stessi in primis - come appunto vittimismo.

Cito questa frase ma voglio rispondere in generale a tutto il post, perchè lo trovo estremamente interessante.

Partiamo con un assunto fondamentale: il PD ha dalla sua parte una struttura partitica ferrea (molto novecentesca per molti versi, tant'è che è l'unica forza che ha ancora il coraggio di chiamarsi "Partito") e un profondo radicamento in una parte di elettorato che probabilmente difficilmente tradirà la causa del PD, e la dimostrazione è stata proprio che il PD ha mantenuto grosso modo lo stesso numero di votanti del 2018, nonostante ne siano obiettivamente successe di tutti i colori (sono cambiate maggioranze, tre segretari, contesto internazionale e situazione nazionale).

Trovo però errato l'affermazione che tu sostieni, che i problemi del PD vengono ingigantiti. Il PD è un partito consumato da se stesso per una semplicissima ragione: ha dovuto portare la croce del governo per 11 anni, e nessuno ha ben capito il motivo. Ad esempio, perchè nel 2019 il PD ha sentito il dovere di andare di nuovo al governo con Giuseppe Conte? Quali credenziali aveva Conte per ritornare a fare il presidente del Consiglio? Che idee aveva da portare al governo? A sostenere l'entrata nel governo del Pd c'erano Grillo e Renzi, due personaggi a cui interessava solo farsi i propri interessi, non quelli del PD e manco quelli del Paese. Zingaretti stesso aveva programmato con Salvini di andare ad elezioni. Invece, il PD è tornato al governo, spinto da non so quale senso di responsabilità.

Da elettore del PD, in questi cinque anni non sono riuscito a trovare una motivazione valida per cui debba essere il Pd quello che voi ritenete "il partito responsabile delle istituzioni". Questa è la massima stortura del nostro sistema democratico. Il fatto che esista un solo partito delle istituzioni e uno che "se va al governo chissà cosa succede". Questo schema ha portato nella tomba la Prima Repubblica (retta da politici molto più fini politicamente di tutti quelli attualmente presenti in Parlamento).

Se un partito, un movimento, un gruppo di persone (chiamatelo come volete) si candida a guidare il Paese, deve essere il partito delle istituzioni a prescindere, perchè altrimenti non gli deve essere permesso di candidare. La Costituzione è valida per tutti a prescindere, che si parli di diritti umani, civili o di libertà personali. Punto. Se un partito sta in Parlamento, è perchè deve essere in grado di prendere in mano la situazione qualora la situazione non lo richieda.

Il corto circuito può essere letto in due modi: o gli altri partiti violano i diritti costituzionali o sono in procinto di farlo, oppure il PD si è creato una realtà parallela in cui lui per tutto questo tempo si è creduto indispensabile, quando invece a dare le carte sono sempre stati Renzi, Conte e Grillo prima, Draghi e Mattarella poi.

L'argomentazione che "solo il PD sa gestire certi problemi gravi" e che "solo il PD avrebbe potuto governare perchè se fosse andato al governo Salvini chissà cosa succedeva" non regge. Ripeto: sono un elettore del PD, ma se il Paese ritiene da tanto tempo di voler dare una possibilità alla destra, questa le andava concessa. Perchè Salvini può anche stare antipatico a tanti, dice cose senza senso il 75% delle volte in cui apre bocca e magari politicamente ha sbagliato a far cadere Conte nel 2019 al Papeete, ma è indubbio che nella Lega ci sia tanta gente che sa amministrare la cosa pubblica. Se fosse andato al governo Salvini, con il Quirinale a fare da garante alla posizione internazionale dell'Italia e agli impegni economico-finanziari, la sua leadership si sarebbe squagliata come neve al sole, e il bluff sarebbe emerso, travolgendo anche la Meloni.

Chiariamo, io non sono tra quelli che sostiene che la Costituzione sia stata violata perchè il Presidente del Consiglio deve essere eletto dal popolo o sciocchezze simili. Semplicemente penso sia stato un errore squisitamente politico, che la Meloni si è ben guardata dal commettere durante la nascita del governo Draghi.

Così funziona la democrazia. Alternanza tra due visioni differenti. E il Partito Democratico in questo ha sbagliato, perchè si è messo in croce da solo immolandosi per non si è bene capito cosa e fagocitando colpe non sue, quelle dell'antipolitica che appartengono al Movimento Cinque Stelle. Penso che alla fine questo sia il peccato originale del PD.

E ora da elettore aspetto Giorgia Meloni al varco. Non tanto per questa finanziaria (che sarà scritta per il 70% da Draghi e Franco), ma per la prossima. Ponte sullo Stretto, Quota 41, Flat tax col 150% di rapporto debito Pil? E anche fosse che vanno avanti a vivacchiare come nel 2001-2006, la sinistra deve stare pronta a riprendere in mano la situazione e a rimettere in piedi il Paese. Senza governi tecnici, perchè per quanto Draghi sia stato un grande, ha fatto le cose che doveva fare la nostra classe politica, così come Monti fece ciò di cui gli altri non volevano assumersi la responsabilità.

La sinistra deve insomma dimostrare di essere migliore, e non sempre arrogarsi il diritto di esserlo e basta a prescindere da tutto e tutti. E una repubblica degna di questo nome deve comunque avere gli anticorpi contro chi attenta alle proprie istituzioni, contro chi inibisce il senso civico della popolazione, diffondendo dicerie e maleparole (la famosa antipolitica).

Ma l'unico, vero, tangibile argine contro questa deriva populista non è stato il PD, nemmeno Renzi e men che meno l'Avvocato del Popolo. Bensì il Quirinale e la Presidenza della Repubblica, che ha saputo mantener la barra dritta nel momenti peggiori. Questo a dimostrazione di come in Italia il ruolo del Quirinale sia di vitale importanza, e come, secondo la mia personale opinione, non si possa fare a meno di un Presidente della Repubblica super-partes come vorrebbe la destra.

Questo è il problema del PD. La sindrome da crocerossina. Ha messo da parte le sue idee per qualcosa di cui secondo me non c'era bisogno.

11 ore fa, joramun ha scritto:

I nomi dei ministeri sono una roba da Istituto Luce. Agghiaccianti. 

Delle persone che ci hanno messo manco mi interessa. Quando la dichiarazione di intenti è così palese, le persone sono secondarie. 

Mi ha colpito, forse più degli altri ancora, la dicitura 'e della sovranità alimentare' aggiunta al Ministero dell'agricoltura...

46 minuti fa, Phoenix ha scritto:

 

Mi ha colpito, forse più degli altri ancora, la dicitura 'e della sovranità alimentare' aggiunta al Ministero dell'agricoltura...

Se la gioca con quello dell'Istruzione e del Merito per il titolo di Ministero più inquietante. 

Partiamo benissimo... nel comunicato con cui la Meloni ha annunciato i Ministri, due erano stati invertiti (quello della Pubblica Amministrazione e quello dell'Ambiente).

E uno di loro pare avesse già commentato con favore la sua nomina, che però appunto non era "sua" https://www.ilpost.it/2022/10/21/governo-meloni-inversione-nomi-ministri/

Comunque, tra tutti, quelli che più mi deprimono sono Sangiuliano alla Cultura e quella tizia ultra-conservatrice alla Famiglia /Pari Opportunità.

Il 21/10/2022 at 14:39, Menevyn ha scritto:

Il 20/10/2022 at 21:05, Mar ha scritto:

No dico, il RONZULLIANOOOOOOOOOO.

 

Ma pare che ci siano anche dei Fasciniani .

Eh ...

Ripetendomi fino alla nausea, potrebbero mai esistere queste pseudo categorie di *homo politicus*, in qualunque altro Paese democratico del mondo? No, e la legge elettorale (non solo quella, in Germania per restare a lei, nascita, vita e morte dei Partiti sono regolate minuziosamente sia a livello costituzionale che legislativo) è fondamentale per permettere o meno l'esistenza di forze politiche in Parlamento pur se del tutto assenti nel Paese. E a cascata questo "peccato originale" ha inevitabili ed evidenti riflessi sulle politiche sostanziali portate avanti. Tant'è che si arriva all'assurdo di considerare un qual certo Governo NON politico (cioè tecnico), solo perchè i suoi nomi sono esterni al circo (questo si politico) dei partiti. Come se quella circense fosse la "vera" politica e quella che invece lo è per il resto del mondo da noi diventa roba "tecnica".

21 ore fa, Phoenix ha scritto:

Giorgia Meloni prima donna Presidente del Consiglio nella storia della Repubblica Italiana. Comunque la si pensi è un evento storico. 

Vero, come sempre in ritardo sugli altri di qualche decennio, ma meglio tardi che mai.
Al momento del giuramento mi è sembrata una scolaretta che recita la parte imparata a memoria davanti al professore. In questo caso era davvero una formula e capisco l'emozione quindi si può perdonare. Però l'impressione, anche tenera se vogliamo, è stata quella.

Sui Ministri, che bello non vedere Tremonti, che brutto vedere Sangiuliano passare *così* dal Tg2 alla cultura, poi Crosetto che non aveva passato questi ultimi anni a dire di essere uscito da FDI e dalla politica tutta?

16 ore fa, JasonStark ha scritto:

il PD ha dalla sua parte una struttura partitica ferrea (molto novecentesca per molti versi, tant'è che è l'unica forza che ha ancora il coraggio di chiamarsi "Partito") e un profondo radicamento in una parte di elettorato che probabilmente difficilmente tradirà la causa del PD

Spero non ti dispaccia se mi inserisco (nel caso fai come se non avessi aperto bocca : )

Uno dei suggerimenti che darei io al PD, ma vale ovviamente per tutti, è quello di iniziare con l'applicare a se stesso le idee, i progetti ecc. che hai (o dovresti avere) per il Paese intero. Uno di questi sarebbe appunto quello di comportarsi il più possibile come un Partito vero, solido (altrove vanno ancora avanti addirittura quelli ottocenteschi proprio perchè sono macchine ben avviate, funzionali e funzionanti) slegato invece da logiche troppo personalistiche, e basta vedere la parabola di Forza Italia. Cosa intendo in concreto? Le fortune del Partito non devono dipendere dalla singola persona (quella al limite può determinare le maggiori o minori fortune), il Partito deve invece essere in grado di andare avanti, aldilà dei nomi e delle vicende, deve essere in grado di adattarsi, senza che occorra chiamare il podestà straniero o nominare il dittatore di turno. Cosa intendo ancora più in concreto? Affidarsi, banalmente, a logiche democratiche, ma libere mica pianificate, le stesse per cui poi ti dovresti battere a livello nazionale. Lasciare che sia il territorio e la sua popolazione a decidere, senza soluzione di continuità, all'infinito. Il territorio e la sua popolazione, la fantomatica "base", quella deve essere la linfa vitale. Totale assoluta apertura con la "società civile". Noi siamo arrivati al punto che quella politica è una classe a parte, quando invece dovrebbe essere il necessario collegamento tra la cittadinanza e le istituzioni. Cioè appunto tra base, società civile e politici e tecnici al vertice delle istituzioni. Ancora, permettere al PD milanese di essere se stesso (riferimento alle elezioni regionali passate), diverso dal PD toscano, da quello romano e ancora di più da quello pugliese. Candidare pugliesi in Puglia, piemontesi in Piemonte ecc. Permettere a una classe dirigente di nascere, formarsi, salire di livello. Si inizia nel consiglio comunale o regionale, si passa a fare il deputato o il senatore. Sindaci e Presidenti, gente con concreta esperienza politica e amministrativa, diventano i tuoi futuri leader, candidati a ministeri e presidenze varie.

16 ore fa, JasonStark ha scritto:

Il PD è un partito consumato da se stesso per una semplicissima ragione: ha dovuto portare la croce del governo per 11 anni, e nessuno ha ben capito il motivo. Ad esempio, perchè nel 2019 il PD ha sentito il dovere di andare di nuovo al governo con Giuseppe Conte? Quali credenziali aveva Conte per ritornare a fare il presidente del Consiglio? Che idee aveva da portare al governo? A sostenere l'entrata nel governo del Pd c'erano Grillo e Renzi, due personaggi a cui interessava solo farsi i propri interessi, non quelli del PD e manco quelli del Paese. Zingaretti stesso aveva programmato con Salvini di andare ad elezioni. Invece, il PD è tornato al governo, spinto da non so quale senso di responsabilità.

Perchè dici dovuto? Nessuno lo ha costretto, ognuna di queste scelte è stata liberamente fatta con i motivi e le considerazioni del caso. Governo coi 5S, tenersi Conte, le successive comuni politiche (compresa quella sul "taglio" parlamentare), poi il Governo Draghi, sono state tutte libere scelte del PD, nessuno gliele ha imposte (come avrebbe potuto?). Che storia è dare la colpa a Grillo e Renzi? Se nel PD non avessero voluto, non avrebbero fatto nessuna di queste cose. Zingaretti è quello di "Conte riferimento fortissimo ecc. ecc." trojan horse m verrebbe da dire citando Beric.

16 ore fa, JasonStark ha scritto:

Da elettore del PD, in questi cinque anni non sono riuscito a trovare una motivazione valida per cui debba essere il Pd quello che voi ritenete "il partito responsabile delle istituzioni". Questa è la massima stortura del nostro sistema democratico. Il fatto che esista un solo partito delle istituzioni e uno che "se va al governo chissà cosa succede". Questo schema ha portato nella tomba la Prima Repubblica (retta da politici molto più fini politicamente di tutti quelli attualmente presenti in Parlamento).

Condivido la seconda parte, l'alternanza è fondamentale sia per responsabilizzare tutti che per la salute generale del sistema. La DemoCrazia è marcita proprio perchè in nome della sua difesa contro l'eventuale presa del potere da parte del PC, si è impedito alla democrazia stessa di funzionare liberamente, che poi è esattamente lo stesso problema che attanaglia la "Seconda Repubblica", anche se ci si è arrivati per altre vie (nel primo caso il proporzionale puro per impedire qualunque risultato non fosse voluto a priori, nel secondo caso la stessa cosa, ma con le coalizioni per tenere in piedi un finto sistema maggioritario che tale non è). La soluzione è sempre, sempre, sempre la stessa. Lasciate la democrazia libera (e uguale, essendo il singolo voto di chiunque uguale a quello di chiunque altro) di funzionare, punto.

Non capisco la prima frase. Perchè dici che il PD deve essere ritenuto tale? A parte che tutti dovrebbero e vabbè. Ma non penso proprio che se parli con un qualunque Signor PD questo ti dirà di essere dispiaciuto "eeeh, purtroppo noi siamo quelli ritenuti responsabili, sai siamo costretti a stare al governo". Sembra il ragionamento di Salvini nel Governo Draghi "stare al governo ci ha danneggiato". Ok, forse è pure vero, ma chi caspita ti ci ha costretto scusa, furfante che non sei altro? Oppure, se vai a parlare con qualunque tizio FI/FDI/Lega/5S (per la cronaca tutti al governo nell'ultimo decennio, anno più anno meno) ecc., per quanto tempo hanno fatto propaganda proprio contro il PD partito del potere e delle poltrone. Nessuno di loro considera il PD e non se stessi il solo partito delle istituzioni. Non capisco il punto?

16 ore fa, JasonStark ha scritto:

Se un partito, un movimento, un gruppo di persone (chiamatelo come volete) si candida a guidare il Paese, deve essere il partito delle istituzioni a prescindere, perchè altrimenti non gli deve essere permesso di candidare. La Costituzione è valida per tutti a prescindere, che si parli di diritti umani, civili o di libertà personali. Punto. Se un partito sta in Parlamento, è perchè deve essere in grado di prendere in mano la situazione qualora la situazione non lo richieda.

Certo 

16 ore fa, JasonStark ha scritto:

L'argomentazione che "solo il PD sa gestire certi problemi gravi" e che "solo il PD avrebbe potuto governare perchè se fosse andato al governo Salvini chissà cosa succedeva" non regge. Ripeto: sono un elettore del PD, ma se il Paese ritiene da tanto tempo di voler dare una possibilità alla destra, questa le andava concessa. Perchè Salvini può anche stare antipatico a tanti, dice cose senza senso il 75% delle volte in cui apre bocca e magari politicamente ha sbagliato a far cadere Conte nel 2019 al Papeete, ma è indubbio che nella Lega ci sia tanta gente che sa amministrare la cosa pubblica. Se fosse andato al governo Salvini, con il Quirinale a fare da garante alla posizione internazionale dell'Italia e agli impegni economico-finanziari, la sua leadership si sarebbe squagliata come neve al sole, e il bluff sarebbe emerso, travolgendo anche la Meloni.

Ma chi la fa questa argomentazione? Salvini al governo ci è andato (e la Lega ci va da prima di lui), è riuscito a guadagnarsi, ha tentato la giocata e non gli è riuscita. Ma che vuol dire Renzi, Mattarella? Se questi 2 non volevano, per i loro motivi, tornare ad elezioni (dopo 1 solo anno eh), mica di per sè questo sarebbe bastato. In parlamento si è invece creata un'altra maggioranza, 5S+PD anzichè 5S+Lega, e in virtù di questo la legislatura è continuata. Se il PD non avesse voluto, che valore avrebbe avuto l'eventuale opinione contraria di Renzi e Mattarella? Zero. Il PD invece ha fatto la sua scelta. E così come il PD intero, così i suoi singoli parlamentari, mica hanno l'obbligo di votare la fiducia o il singolo provvedimento. Continuo a non capire il ragionamento.

16 ore fa, JasonStark ha scritto:

Chiariamo, io non sono tra quelli che sostiene che la Costituzione sia stata violata perchè il Presidente del Consiglio deve essere eletto dal popolo o sciocchezze simili.

E meno male, perchè gli unici che potrebbero sostenerlo sono quelli che la Costituzione non la conoscono (o fingono di non conoscerla), che la Costituzione la violano loro per primi parlando di Governo eletto dal popolo in virtù di una coalizione creata a priori anzichè post risultato e grazie all'incostituzionalità (purtroppo non ancora dichiarata) di una legge che permette di far eleggere persone a piacimento dei partiti senza averle fatte votare liberamente dagli elettori.

17 ore fa, JasonStark ha scritto:

E il Partito Democratico in questo ha sbagliato, perchè si è messo in croce da solo immolandosi per non si è bene capito cosa e fagocitando colpe non sue, quelle dell'antipolitica che appartengono al Movimento Cinque Stelle. Penso che alla fine questo sia il peccato originale del PD.

Perchè dici che ha sbagliato, si è immolato, ha fagocitato colpe? Prima il PD ha liberamente scelto di sostenere Draghi, poi il PD si è trovato bene con Draghi, certo più delle altre 2 gradi forze della legislatura (Lega Salviniana e 5S Contiani), infine il PD non voleva andare ad elezioni precoci, eppure il PD alle elezioni del 2022 è andato meglio rispetto a 5S e Lega sia in assoluto sia relativamente alla precedente tornata, e questo nonostante una delle campagne elettorali più disastrose della storia. 

Ne approfitto per farti una domanda su un precedente post, avevi scritto :
 

Cita

 si è rivelata fantapolitica tutta la strategia del Terzo Polo di prendere voti dei moderati di destra e di puntare vigliaccamente su un altro governo tecnico

Perchè fantapolitica? Questo "Terzo Polo" (che poi perchè terzo se i 5S come terzo polo indipendente esistono da prima?) non esisteva sino a quanto, 1 mese prima delle elezioni, anche meno? C'erano Renzi isolato circa al 2% stando ai sondaggi e c'era Calenda da solo, allontanatosi dal PD (Zingaretti) per via dell'appoggio al secondo governo con Conte. Nel momento in cui il PD (Letta) ha rotto coi 5S (Conte) perchè questi a loro volta avevano rotto Draghi, nel momento cioè in cui il PD è tornato sulle posizioni originarie di Calenda, quindi ostili ai gialloverdi al tempo delle Europee immediatamente precedenti il tentato colpo di mano di Salvini, e filo Draghi. Nell'arco di pochi giorni anche questa ritrovata unità d'intenti PD-Azione / Letta-Calenda è venuta meno perchè Letta/PD hanno gestito miseramente la vicinanza al 5S e la distanza da Draghi di un pezzo di quel c.d. campo largo. Per giunta una volta rimasti col cerino in mano, cioè senza l'alleato politico ma comunque senza l'alleato elettorale (5S) per sfruttare i vantaggi (storture incostituzionali) della legge elettorale, PD e Letta hanno ritenuto utile affossare anche quello che ora era solo un "campo piccolo" anzichè descriverlo come alleanza politica.

Nel frattempo Calenda e Renzi si sono messi insieme riunificando una divisione a quel punto assurda alla luce della vicinanza politica tra i due, hanno fatto campagna elettorale sfavorita dal non essere in coalizione (sempre alla luce della famosa legge) ma assolutamente limpida quanto a programma, posizioni e volontà politiche (un pelo diverso dal "votate noi perchè se no destradestrabrutta") e alla fine hanno pressochè pareggiato Lega e Fi. Tra il 5-10% in 1 mese di vita di progetto politico comune? Chi non ci metterebbe la firma? E perchè dici vigliaccamente? Aldilà del fatto che il Governo Tecnico non è qualcosa di esistente al di fuori della strumentalizzazione politica di chi lo usa per i suoi fini, cosa c'è di più politico, e ripeto palese, chiaro, limpido, del sostenere il Presidente del Consiglio in carica? Ne condividi evidentemente le politiche, ne apprezzi la persona, dov'è il difetto? Magari sbaglio, ma a me sembra che questa prospettiva rientri in quella confusione italiana tra ciò che è politica (il circo mediatico di partiti e loro ominicchi) e tecnica (cioè la reale politica ).

Il mio discorso era riferito al fatto che il Partito Democratico si è sentito in obbligo di assumere su di sè oneri che probabilmente non spettava a lui prendere, lasciandosi persuadere da persone esterne al partito che in quel momento stavano solo facendo gli interessi loro (Renzi non era proprio un esterno ma era chiaro che avrebbe fatto la scissione). E quello che non riesco a capire, e che il post tuo non spiega, è la ragione politica di tale scelta, che poi è il motivo per cui Calenda ha lasciato il PD. 

Ti faccio un esempio pratico: alle ultime elezioni politiche tedesche, la SPD è risultato il partito più votato. Le coalizioni possibili erano la cosiddetta Giamaica (liberali-democristiani-verdi) o la cosiddetta Semaforo (socialdemocratici-liberali-verdi). I mercati spingevano per la prima, ma nessuno si è sognato manco di paventarla: il vincitore era Scholz e anche se i liberali preferivano la CDU alla fine Lindner e il suo partito sono entrati nel governo di Scholz. Perchè è inutile parlare di legge elettorale se la classe politica si ostina a non comprendere l'umore del Paese, che dopo Merkel chiedeva un cambiamento.

2 ore fa, Mar ha scritto:

Nessuno lo ha costretto, ognuna di queste scelte è stata liberamente fatta con i motivi e le considerazioni del caso

Chiaramente, ma allora perchè è andato al governo? Quali sono queste fantomatiche motivazioni? Permettere a Renzi di fondare Italia Viva? Costruire un campo largo coi Cinque Stelle? Raddrizzare il Paese? Politicamente parlando, perchè diavolo di motivo il PD si è ostinato ad andare al governo dopo che vieni additato da tutti come il partito dell'establishment? Questo è quello che non capisco: perchè il PD ha messo da parte le sue idee sacrificandole per alcuni ministeri e un posto in maggioranza. Invece di far valere le sue idee, il Pd si è piegato al volere di un senatore che nel partito era isolato e ai 5Stelle. Non è una questione di legittimità, ma squisitamente politica, perchè è come se in questi anni a guidare il PD fossero stati più i leader concorrenti che i segretari stessi.

2 ore fa, Mar ha scritto:

Perchè dici che ha sbagliato, si è immolato, ha fagocitato colpe? Prima il PD ha liberamente scelto di sostenere Draghi, poi il PD si è trovato bene con Draghi, certo più delle altre 2 gradi forze della legislatura (Lega Salviniana e 5S Contiani), infine il PD non voleva andare ad elezioni precoci, eppure il PD alle elezioni del 2022 è andato meglio rispetto a 5S e Lega sia in assoluto sia relativamente alla precedente tornata, e questo nonostante una delle campagne elettorali più disastrose della storia.

Mi riferisco a prima del Governo Draghi, al Governo Conte e all'alleanza strutturale coi 5Stelle. Il Governo Draghi è stata una grande operazione di commissariamento politico del Parlamento da parte del Quirinale.

2 ore fa, Mar ha scritto:

Non capisco la prima frase. Perchè dici che il PD deve essere ritenuto tale?

Perchè l'argomentazione che durante la pandemia veniva data contro il comportamento della destra era esattamente questa: quella che Salvini avrebbe fatto disastri se solo avesse osato gestire persino il più umile degli uffici del più umile dei ministeri. "Se Salvini avesse gestito la pandemia, chissà dove eravamo" eccetera eccetera. E anche la campagna elettorale di Letta era basata su un generico "O gli irresponsabili della destra che sono pro-Putin o noi che siamo responsabili". Senza rispondere alle idee della destra con idee valide. Come se fossero convinti che l'essere semplicemente partito responsabile (qualunque cosa significhi) bastasse a vincere le elezioni o anche solo a rivaleggiare con Meloni.

2 ore fa, Mar ha scritto:

E meno male, perchè gli unici che potrebbero sostenerlo sono quelli che la Costituzione non la conoscono (o fingono di non conoscerla)

Eppure, questi "unici" sembrano moltiplicarsi come funghi, soprattutto dentro al Parlamento stesso.

Secondo certa gente, in nome della democrazia il popolo dovrebbe essere elettore, ma anche legislatore tramite lo strumento del referendum (insultando la Consulta solo perchè i referendum incostituzionali non possono essere fatti o ancora peggio facendo sostanzialmente legiferare il popolo su una materia così importante come la Giustizia, assurdo), ma il popolo deve anche essere magistrato perchè è inconcepibile che la magistratura sia autonoma e che possa indagare su chi le pare e piace (sono ironico ovviamente e sto iperbolizzando)

2 ore fa, Mar ha scritto:

Perchè fantapolitica?

Il progetto del Terzo Polo è nato con l'intento dichiarato di dare una casa a quegli elettori di Forza Italia (i cosiddetti moderati) che, data la non fiducia da parte di quest'ultimo partito a Draghi, non aveva nessuna forza a rappresentarli. Aggiungo anche che il loro disegno politico non era proporsi come forza politica attiva al governo del Paese, ma era richiamare un governo tecnico totalmente apolitico come quello di Draghi. Mi sembra una considerazione oggettiva quella secondo cui semplicemente entrambe le ipotesi si sono rivelate fallimentari, dato che non sono riusciti a riportare Draghi a Chigi (come detto il giorno dopo le elezioni da Calenda) ma constatando anche il fatto che i voti che FI ha perso non sono usciti dal recinto del centrodestra, ma hanno votato Meloni (come chiarito dall'analisi dei flussi post-elettoriali del voto, come detto in questo articolo che ti linko, se ti interessa (https://www.ilpost.it/2022/09/28/analisi-flussi-elettorali/).

La mia critica era quindi rivolta su due livelli. La prima era quella dell'efficacia sul target elettorale che si aveva come obiettivo, a detta dello stesso Calenda, e che ti ho spiegato sopra. La seconda si basa sul fatto che un partito politico debba lavorare per il ritorno di un governo tecnico: questo rappresenta a mio parere un grave cortocircuito che prescinde dalla figura indiscutibilmente preparata di Mario Draghi. Mario Draghi non ha dietro a sè nessuna forza politica, nessun partito e nessun progetto politicamente connotato, motivo per il quale non può essere la soluzione sul medio-lungo periodo, ma solo sul breve periodo (insomma, è stato un eccellente traghettatore nella tempesta ma non poteva, a mio parere, andare oltre). Tifare per una soluzione governativa che non abbia come base un progetto connotato politicamente, ma una figura indiscutibilmente brava ma tecnica è qualcosa di molto pericoloso, perchè è come se si sta dando il messaggio che "la politica è inutile, tanto abbiamo Draghi che è il miglioe di tutti", e questo è veramente pericoloso. E questo discorso trascende dalla figura di Mario Draghi, che è e resta probabilmente la persona più preparata a svolgere qualsiasi ruolo. Ma un governo deve avere una rotta politica dettata dal risultato delle elezioni, è la base di qualunque democrazia. E Draghi non la poteva giocoforza avere, perchè il suo stesso protettore politco, ovvero Mattarella, ha esplicitamente detto all'atto della formazione del governo che esso era apolitico e senza aclun colore. E questo è un secondo errore da matita blu che ho rimproverato al Terzo Polo da semplice elettore.

Non posso non rimarcare che le idee erano a mio parere le più valide e le meglio argomentate, come giustamente hai detto tu. Ma questo, a mio parere, non basta a fare di un progetto politico un progetto valido. E la dimostrazione è stata il referndum di Renzi, riforma di cui secondo me il Paese aveva bisogno ma che è stata totalmente gestita male dal punto di vista politico.

Spero di aver reso meglio i concetti che volevo esprimere