1 minuto fa, osservatore dal nord ha scritto:

Una civiltà così critica di se stessa come la nostra occidentale non credo si sia mai vista nella storia.

Credo sia quel fenomeno per cui una civiltà, quando raggiunge l'apice, non può che decadere su sè stessa.

O forse semplicemente non siamo abbastanza critici, lo siamo solo quando ci fa comodo 

3 minuti fa, osservatore dal nord ha scritto:

Soprattutto se prende sul serio i propagandisti russi e cinesi che si propongono come qualcosa di nuovo quando sono la versione tecnocratica dei regimi precedenti.

Non so se sia meglio prenderli sul serio o non farlo. Abbiamo visto cosa è successo con la Russia non appena ci siamo un po' distratti.

2 ore fa, joramun ha scritto:

Lui parla di spese militari in linea con la NATO mentre per me elettore di sinistra andrebbe posto un ulteriore taglio.

Va bene, però poi non ci lamentiamo se la Russia fa la voce grossa e anche qualcosa di più ai confini dell'Europa, per non parlare di quello che potrebbe fare la Cina fra qualche decennio (o anno). Sarebbe davvero utopico un Mondo senza guerre e violenza, però mi pare che il primo omicidio sia stato già narrato all'inizio dell'Antico Testamento, non esattamente un testo recente.

13 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

E' vero che non esiste un pragmatismo neutro, soprattutto in politica, come tutte le altre cose l'ideologia c'è sempre, ma concretamente ci sono molte cose da sistemare. E per farlo occorrono priorità e soprattutto il pragmatismo perchè purtroppo con la mera ideologia, che non è sempre positiva neanche quando è di sinistra, le idee da sole non si attuano. 

Il che si ricollega ad un mio precedente discorso sul fatto che nel 2022 vedere la Realtà con lo spirito dell'ultrà da stadio e non con una comprensione il più possibile razionale e scevra di preconcetti rischia di portare ad ulteriori disastri oltre a quelli già esistenti.

Assolutamente si. 

Per esprimere meglio il mio pensiero il pragmatismo non può essere neutro proprio perché per essere pragmatici occorre avere ben chiare quali sono le priorità. Chiaramente non sono le stesse per tutti.

Per tornare a quanto diceva Menevyn forse sarebbe meglio usare la parola buonsenso o concretezza. Comunque sia di base vanno operate delle scelte e si torna al punto di partenza.

Il problema è che trincerarsi dietro le ideologie e basta non serve a nessuno: non fare nulla ha lo stesso risultato di fare male.

Tuttavia condivido il pensiero di Menevyn: non è che scelto un leader e costituito un governo questo si debba tenerselo per sempre, si prova. Soprattutto in questo periodo di idee e teste pensanti assai rare.

13 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

il pragmatismo non può essere neutro proprio perché per essere pragmatici occorre avere ben chiare quali sono le priorità.

Per neutro io intendo (ed ho inteso, da come ne parlava joramun) un pragmatismo non politico, ossia non influenzato dall'ideologia, "questa cosa sarebbe da fare ma noi siamo contrari per principio", "quest'altra sarebbe opportuna ed urgente ma è quello che vogliono a destra quindi niente". Questo è il "pragmatismo ideologico", che non è pragmatico per niente. Un ossimoro.

Il termovalorizzatore a Roma. E' una soluzione ecologica, di sinistra? Chiaramente no. E' utile, può aiutare a risolvere il problema dei rifiuti, almeno di non averli ad ostruire le strade? Decisamente sì.

L'ideologia è quella che ti porta a far cadere un governo pur di non cedere sul punto (tra le altre cose, poi Conte aveva ben altri pasticci). Il pragmatismo è quello che ti porta a prendere atto che si tratta di una soluzione tra le più praticabili e che il problema comunque bisogna risolverlo. E' giustissimo quando dici che...

21 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

 forse sarebbe meglio usare la parola buonsenso o concretezza.

Senza le quali non può esserci pragmatismo. O spirito costruttivo. Proposte praticabili. Qualsiasi eccesso ideologico diventa settarismo ed estremismo. Di destra come di sinistra. Può succedere perfino al centro. Le ideologie non sono un male, ma serve il senso della misura.

Il 20/7/2022 at 20:34, Metamorfo ha scritto:

In 75 anni di Repubblica, con 5 anni per ogni governo, avremmo dovuto averne 15, giusto?

Se non sbaglio il prossimo sarà il numero 68.

Siamo senza speranza.

Mi perdonerai spero la correzione, pure in ritardo per non smentirmi, e forse il tuo era solo un lapsus, ma non votandosi direttamente per il Presidente del Consiglio, nè la durata nè il numero dei nostri Governi sarebbe anche solo astrattamente ipotizzabile. Cinque anni è la durata "naturale" delle Legislature (cioè del Parlamento, l'unico nostro organo statale di cui è prevista l'elezione popolare diretta). E di quelle anzichè 15 ne abbiamo avute 18 (con altrettante elezioni ovviamente). Le prime 4 "rispettarono" la scadenza (1948-53, 1953-58, 1958-63, 1963-68), le successive 5 terminarono tutte anticipatamente (1968-72, 1972-76, 1976-79, 1979-83, 1983-87), e giusto con l'ultima della così detta Prima Repubblica si tornò a rispettare la scadenza (1987-92), pareggiando i conti.

Vero è che il numero dei Governi e quindi delle rispettive "Crisi" è stato esorbitante (anche se in realtà quello dei PdC è stato di molto inferiore ad essi, meno della metà), e che la durata media è stata brevissima, 12 mesi e poco più. Ma si è trattato di una instabilità, almeno storicamente parlando, molto più apparente di quanto non sia stata nella realtà sostanziale dei fatti. Lo si diceva a proposito della così detta Prima Repubblica, i cui N Presidenti del Consiglio sono stati quasi tutti DC e i cui circa 50 Governi (dal 1946 al 1992 e oltre) videro comunque tutti sempre la DC fissa al suo posto in qualità di inamovibile Partito di Maggioranza nel Paese e dunque in Parlamento, e dall'altro lato il PCI sempre fisso al suo posto di Partito d'Opposizione in qualità di seconda forza nel Paese e in Parlamento. L'esatto contrario dell'apparente volatilità politica che si sarebbe portati a immaginare se ci si attaccasse troppo al dato formale (e se lo dice un giurista vuol dire che la patologia è veramente macroscopica). Poi certo, tra i Governi De Gasperi, Moro, Andreotti (e i rispettivi esecutivi) possono esserci tutte le differenze di questo mondo, ma di fatto sempre dello stesso Partito-Coalizione di Consociati si parla.

Nel bene o nel male questa eredità, di risultati e ruoli decisi a priori, di dettato costituzionale vago in modo da lasciare mano libera ai partiti, di proporzionalismo che impedisca sorprese post urne, di coalizionismo e consociativismo, ce la siamo portata sino ai giorni nostri. E infatti, se andiamo a vedere, la così detta Seconda Repubblica, se la si fa partire come personalmente ritengo più corretto, dal 1992-94 (prima Legislatura post Muro Berlino e Crollo Urss, quindi prima senza PCI e di conseguenza senza alcun PdC democristiano), avrebbe avuto : 

8 Legislature (dalla XI alla XVIII, dal 1992 al 2022), l'esatta metà delle quali terminate in anticipo.
12 Presidenti del Consiglio differenti (4 dei quali più di una volta), tra cui i primi non "eletti" in Parlamento.
19 Governi (in un ventennio).

E però anche qua, una volta che si va a guardare le Maggioranze parlamentari a sostegno dei differenti Premier e Governi ...

1992-1994 : Amato I e Ciampi (primo PdC non Parlamentare), quella è, la vecchia Quadri/Pentapartito DC+PSI+PSDI+PRI+PLI. 

1994-1996 : Berlusconi I e Dini, questo il primo vero ribaltone col passaggio della Lega Nord dal Governo di Centrodestra a quello di Centrosinistra sotto la formula politica di Governo Tecnico.

1996-2001 : Prodi I, D'Alema I e II, Amato II, quella è (Centrosinistra dell'Ulivo, PDS che si trasforma in DS e altre trasformazioni solo interne al Parlamento).

2001-2006 : Berlusconi II e III, quella è (Centrodestra del Polo che diventa Casa, ma sempre delle Libertà).

2006-2008 : Prodi II, unico caso se non erro, di Legislatura durata quanto un Governo. E proprio per questo terminata in anticipo.

2008-2013 : Berlusconi IV e Monti, passaggio dal Centrodestra del Polo fattosi Popolo, più la Lega Nord, al secondo dei cosìdetti Governi Tecnici, questa volta però esce la Lega ed entra il PD.

2013-2018 : Letta, Renzi, Gentiloni, 3 differenti Presidenti e altrettanti Governi, ma di fatto la stessa identica maggioranza del mega PD pompato dal Porcellum + (stante il gran rifiuto di Grillo a Bersani) il Centrodestra o pezzi di esso, la nostra così detta Grande Coalizione come la chiamano in Germania, presto morta, insieme alla riforma.

2018-2022 : Conte I e II, stesso Premier "non eletto" , ma due ben diverse maggioranze (M5S + Lega, M5S + PD), infine Draghi, terzo Premier per terzo differente Governo (in sostanza l'unione dei primi 2, più l'allargamento a Forza Italia sotto la formula politica di Governo un po' Tecnico e un po' di Unità Nazionale).


P.S.
Partito. Socialista.
 

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Il pragmatismo è sempre neutro, e deve esserlo.

Stiamo esprimendo due concetti diversi, credo. Tu parli di pragmatismo intendendolo come la capacità di mediare per portare a casa gli obiettivi prefissati. Ed in quel caso si, è un concetto neutro.

Io mi riferisco alla "tecnicalità", all'idea che "non esistano idee di destra e di sinistra ma soluzioni 'giuste', 'razionali' o 'sensate". E quella no, non lo è mai. Le priorità dipendono dal modo in cui si interpreta il mondo, dalla propria visione delle cose. Non esiste, se non in sporadicissime occasioni, un qualcosa di cui si possa dire "questa è un problema prioritario, e risolverlo cosi è la cosa giusta da fare". Per ogni questione posta da Calenda potrei suggerire una soluzione diametralmente opposta rispetto a quella proposta da lui.

Ti faccio poi notare due cose: la prima è che da diverse pagine stiamo (giustamente) sbertucciando un partito politico che ha sfasciato la cultura politica di questo paese proprio partendo dall'idea che "non esistono più la destra e la sinistra"; se vogliamo parlare di pragmatismo, vedo ben poche cose meno pragmatiche di un'ennesima ammucchiata che perde mesi e mesi fingendo che si possano davvero mettere insieme le visioni di Calenda e Landini, di Minniti e Mimmo Lucano, di Cingolani e Greta Thunberg.

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

concretamente ci sono molte cose da sistemare.

Ok. Quali? E  come?

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Per tornare al discorso di Joramun, rifondazione comunista, PCI, Verdi etc. sono anni e anni che non ottengono percentuali passabili, sarà anche perchè ai vertici ci sono sempre le solite facce? Anche questa non è incapacità di rinnovarsi e pretesa di imporre un'unica visione al partito?

No. Mi sembra più che altro un concetto da frase fatta, come "la scuola è in mano alla sinistra". Perchè le solite facce ci sono ovunque da 30 anni, e quando in Italia abbiamo provato a puntare sulle "facce nuove" è andata pure peggio. Quindi non è questione di facce nuove vs facce vecchie.

Cita

Per neutro io intendo (ed ho inteso, da come ne parlava joramun) un pragmatismo non politico ossia non influenzato dall'ideologia, "questa cosa sarebbe da fare ma noi siamo contrari per principio"

Allora avevo capito bene. Questo tipo di pragmatismo "non politico" non esiste. Nel momento in cui sta affermando che "questa cosa sarebbe da fare" sei già fuori dall'alveo di quello del pragmatismo per come lo intendi tu, e sei con tutte e due i piedi nella politica.

Cita

Il termovalorizzatore a Roma. E' una soluzione ecologica, di sinistra? Chiaramente no. E' utile, può aiutare a risolvere il problema dei rifiuti, almeno di non averli ad ostruire le strade? Decisamente sì.

Decisamente si per te. Un altro potrebbe altrettanto legittimamente ritenere che una soluzione migliore sia la soluzione X o la soluzione Y (non sto dicendo che esistano tali soluzioni, mi limito a sottolineare che esiste la possibilità, e che per fare un esempio di pragmatismo hai involontariamente fatto il più ideologico dei discorsi, per cui "questa è la soluzione più 'sensata' e 'utile' e chi non concorda è ideologico".

15 ore fa, joramun ha scritto:

Per ogni questione posta da Calenda potrei suggerire una soluzione diametralmente opposta rispetto a quella proposta da lui.

Possiamo contrapporre un'alternativa ad ogni singola proposta, soluzione, visione od approccio praticamente ad ogni problema o questione del mondo. Almeno in astratto. E correndo il rischio che non si venga mai a capo di niente.

Ci sono generiche alternative ad un termovalorizzatore (porto avanti l'esempio per comodità), preso idealmente come singolo metodo di smaltimento dei rifiuti? Certo che ce ne sono.

Nel caso specifico di Roma - città che produce milioni di tonnellate annue di rifituti con strutture inadeguate ed insufficienti a gestirli - ed avendo l'esigenza di risolvere o quantomeno alleviare il problema, che ormai si trascina da anni, il termovalorizzatore è, tra le altre disponibili, una soluzione pratica? Preso atto della situazione, e ricordando che per quanto si ricicli e si differenzi, il rifiuto secco non ricliclabile ci sarà sempre (o inizierà ad esserci ad un certo punto, perchè riciclare in eterno non si può), a me (ovviamente è un guidizio personale, ma lo è anche il tuo) pare di sì.

15 ore fa, joramun ha scritto:

per fare un esempio di pragmatismo hai involontariamente fatto il più ideologico dei discorsi, per cui "questa è la soluzione più 'sensata' e 'utile' e chi non concorda è ideologico".

Come spero di essere riuscito a far capire sopra, l'esempio del termovalorizzatore di Roma è la soluzione più sensata date le circostanze, non la più sensata in quanto tale, perchè il termovalorizzatore è il metodo migliore e chi è contro fa ideologia spiccia.

16 ore fa, joramun ha scritto:

Le priorità dipendono dal modo in cui si interpreta il mondo, dalla propria visione delle cose.

Assolutamente.

Ma una soluzione ad un problema non può non tener conto delle circostanze che determinano e che sono determinate da quel problema. Puoi agire sulle cause del problema grazie alla visione delle cose (consumare meno o in modo migliore, più sostenibile, produrre meno rifiuti - cambiare stile di vita in poche parole, ed è lì che iniziano i problemi, ma è un altro discorso), ma nel momento in cui il problema c'è già, la visione e l'interpretazione del mondo, perdonami, aiuta fino ad un certo punto.

3 ore fa, Menevyn ha scritto:

nel momento in cui il problema c'è già

Esatto anche questo è un fattore importante. Perché l'ideologia funziona finché il problema è astratto, ma quando c'è, e sappiamo che noi umani tendiamo ad accorgerci che c'è un problema quando è già bello grosso ed in genere è tardi (vedi inquinamento/riscaldamento globale/cambiamenti climatici) allora tocca trovare la soluzione per arginare che spesso richiede anche qualche rinuncia, poi in caso si riuscirà anche a filosofeggiarci sopra a pensare a lungo termine.

Noi umani in genere purtroppo noto che non siamo pensatori a lungo termine: col tempo bisognerà cercare di cambiare questa metodologia.

Per esempio ci sono stati anni per riflettere su come trattare la questione rifiuti a Roma ma non si è mai voluto venire a capo di niente (anche per ideologia). Ora però la situazione sta implodendo e qualcosa bisogna pur fare.

La soluzione termovalorizzatore potrà non piacere per una serie di motivi, e sicuramente non è la migliore possibile ma quella più attuabile al momento, d'altronde l'immondizia da qualche parte bisognerà pur buttarla. 

2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

d'altronde l'immondizia da qualche parte bisognerà pur buttarla. 

Anche perchè una grossa parte dei rifiuti di Roma viene spedita in altre province o regioni, ma spesso anche all'estero, per venire incenerita, quindi non costuire un inceneritore a Roma non è che influisca più tanto sull'ambiente: quei rifiuti vengono bruciati ugualmente. Perciò qui subentra la cara vecchia sindrome nimby: il problema lo vogliamo risolvere subito. Da un'altra parte, però.

Ancora meglio: il problema vogliamo che siano gli altri a risolvercelo per noi.

E tra parentesi, sperando di non andare troppo OT, l'idea che i termovalorizzatori inquinino e siano più dannosi che utili è davvero molto semplicistica, per non dire del tutto scorretta.

https://www.ilpost.it/2022/05/15/inceneritori-termovalorizzatori-salute/

22 ore fa, Menevyn ha scritto:

Possiamo contrapporre un'alternativa ad ogni singola proposta, soluzione, visione od approccio praticamente ad ogni problema o questione del mondo. Almeno in astratto. E correndo il rischio che non si venga mai a capo di niente.

Stiamo parlando di programmi da campagna elettorale e di alleanze su quei programmi. I programmi elettorali non hanno lo scopo di "venire a capo" di qualcosa, hanno lo scopo di presentare la proposta di quel partito o di quel candidato ai problemi che quel partito o quel candidato individua come prioritari sulla base della propria visione del mondo, dei propri valori fondativi. A venirne a capo saranno poi gli elettori, scegliendo il programma che ritengono maggiormente sensato, coerente, centrato sui punti principali, più in linea con i propri valori.

Uno dei grandi motivi che stanno dietro all'avanzata delle destre è che queste non si fanno alcuna remora a presentare la propria visione del mondo e delle cose, mentre invece dall'altro lato sono decenni che si cerca un impossibile ed inutile sintesi tra centristi e sinistra, tra radicali e moderati, che non ha nessun esito possibile se non quello di generare una maionese destinata ad impazzire dopo pochi mesi. Non è forse questo l'esatto contrario di pragmatismo, concretezza o buon senso?

I centristi, moderati, neodemocristiani o come vogliono farsi chiamare (sconsiglierei la denominazione "Democratici Progressisti" suggerita da Letta, la cui sigla potrebbe portare a spiacevoli malintesi qualora gli elettori la cercassero su internet ) presentino il proprio programma, la propria visone del paese e le proprie soluzioni a quelli che individuano come problemi preminenti; gli altri partiti faranno lo stesso e gli elettori decideranno.

E la smettano, per cortesia, di palleggiarsi questa fantomatica "Agenda Draghi" con cui gli orfani centristi del premier uscente sognano di presentarsi, anche se al momento detta Agenda non esiste, non avendola Draghi compilata. Ma ammettiamo ci sia, e che Calenda, Renzi e chi per loro abbiano deciso di intestarsela.

44 minuti fa, joramun ha scritto:

E la smettano, per cortesia, di palleggiarsi questa fantomatica "Agenda Draghi"

Su questo sono d'accordo, e aggiungo che sarebbe anche opportuno smettere col "bisogna assolutamente che Draghi resti a Palazzo Chigi", non tanto per Draghi in sè, quanto perchè quando sento queste cose mi torna in mente il circo che è nato attorno all'ultima elezione del PdR, per cui sembrava che se Mattarella non avesse acconsentito a restare in carica altri sette anni sarebbe stato impossibile eleggere un altro Capo dello Stato.

Draghi bisognava tenerselo finchè c'era, e rimpiangerlo va bene, ma non stracciarsi le vesti prospettando il diluvio. Perchè così facendo la nostra classe politica manda un messaggio ben preciso: ovvero che non è in grado di generare da sola una nuova classe dirigente, che non riesce a fare niente senza l'Uomo della Provvidenza di turno. Una plateale ammissione di fallimento ed incapacità.

1 ora fa, joramun ha scritto:

mentre invece dall'altro lato sono decenni che si cerca un impossibile ed inutile sintesi tra centristi e sinistra, tra radicali e moderati, che non ha nessun esito possibile se non quello di generare una maionese destinata ad impazzire dopo pochi mesi. Non è forse questo l'esatto contrario di pragmatismo, concretezza o buon senso?

Premesso che non ho ancora capito cosa intendi per sinistra dato che secondo te il PD non è di sinistra, e altri partiti più a sinistra non risultano incisivi nella politica italiana (qui la causa non è solo la destra o il PD ma forse anche loro stessi se non li vota nessuno, infatti è tanto se prendono il 2% ) comunque concordo, sarebbe ora che i moderati rimanessero da una parte e i radicali da un'altra visto il contributo che danno e i problemi che creano questi ultimi.

Ho sempre pensato che si stesse meglio quando c'erano due grandi partiti di centrosinistra, uno democristiano (la Margherita) e uno socialdemocratico (i DS), alleati ma con target elettorali diversi. La fusione nel PD non ha fatto altro che soffocare l'anima più progressista della sinistra in favore di quella centrista.