La cosa che mi premeva commentare comunque era lo squallore delle figurine di Grillo... sempre offensivo. Perchè tra satira e cattivo gusto c'è un confine ma lui non ha mai capito qual è.

Nel frattempo abbiamo perso a sinistra Bersani e Fassina.

Torna alla ribalta Ingroia con Rizzo forse...

19 ore fa, Lord Beric ha scritto:

quindi alla fine di questa storia il saldo è ampiamente positivo per il centrodestra, che a questo punto vede ben vicino l'obiettivo dei due terzi dei seggi e il cambio della Costituzione in autonomia.

Domanda fatta in buona fede: quali sono le reali modifiche che un'eventuale coalizione di destra (di questa destra, sottolineo) potrebbe fare alla Costituzione, tenendo presente la (fortunatamente esistente) ghigliottina costituita dalla Corte Costituzionale? Di certo i primi 12 articoli e il numero 139 non potrebbero essere cambiati, quindi cosa si potrebbe materialmente alterare? Quelli sulla forma di governo in modo che la Meloni possa attuare il suo sogno propagandistico di repubblica presidenziale stile USA e varianti? Non la vedo così semplice, considerando lo stravolgimento che si andrebbe a creare. Oppure pensi a quelli sui diritti e i doveri sui cittadini? Anche qui, immagino che le reali modifiche sarebbero minime.

26 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Quelli sulla forma di governo in modo che la Meloni possa attuare il suo sogno propagandistico di repubblica presidenziale stile USA e varianti?

E' un sogno molto condiviso, a destra e non solo.

26 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Oppure pensi a quelli sui diritti e i doveri sui cittadini? Anche qui, immagino che le reali modifiche sarebbero minime.

Minime? La Meloni l'anno scorso propose di modificare l'articolo 27 della Costituzione, che vieta la pena di morte e pene considerate "contrarie al senso di umanità", mettendo al centro la rieducazione e il reinserimento nella società del condannato, creando un sistema ancor più duro e punitivo di quello che già ora abbiamo. Non mi sembra una modifica "minima".

Questo solo per fare un esempio di cosa rischiamo con Madre Giorgia a capo del governo.

15 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Minime? La Meloni l'anno scorso propose di modificare l'articolo 27 della Costituzione, che vieta la pena di morte e pene considerate "contrarie al senso di umanità", mettendo al centro la rieducazione e il reinserimento nella società del condannato, creando un sistema ancor più duro e punitivo di quello che già ora abbiamo. 

No un momento: non parlo delle modifiche che la Meloni vuole fare, ma che può fare, considerando la presenza della Corte Costituzionale nonché dei vari contrappesi europei.

Le uniche modifiche che non possono essere apportate alla Costituzione sono quelle che riguardano l'articolo 139 e i primi 12 articoli che definiscono i principi fondamentali su cui si basa lo Stato, come hai già ricordato tu sopra.

Nell'esempio che ho citato prima, FdI non voleva abolire in blocco l'articolo 27, introdurre la pena di morte o rendere legale il pestaggio a sangue dei detenuti, ma subordinava la finalità di rieducazione del detenuto a considerazioni circa la pericolosità del detenuto in merito al suo reinserimento nella società; una considerazione simile non è di per sè incostituzionale, il che è sufficiente a rendere pericolosa l'iniziativa.

Non conoscevo la proposta di modifica dell'articolo 27 di cui mi parli, ma ora che sto leggendo del materiale a riguardo pare fosse strumentale alla questione dell'ergastolo ostativo e alle polemiche attorno alla scarcerazione di Giovanni Brusca, avvenuta l'anno scorso. A questo punto, se veramente la Meloni diventasse PdC o comunque membro del governo, mi auguro che al contrario di quanto declami sia uno/a di quei politici che non mantengono le promesse fatte in campagna elettorale, un po' come in buona parte il M5S.

https://pagellapolitica.it/articoli/gli-errori-di-fratelli-ditalia-su-ergastolo-ostativo-e-pena-rieducativa

Per chi volesse leggersi per curiosità la proposta di legge di FdI: https://documenti.camera.it/leg18/pdl/pdf/leg.18.pdl.camera.3154.18PDL0148970.pdf

9 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Direi... non capisco l'incaponirsi di andare con Fratoianni che ha votato contro un sacco di volte ai provvedimenti Draghi. 

Il PD se la tira tanto che non andrà con chi era contrario a Draghi, e 5 minuti prima stavano ancora appresso ai grillini, 5 minuti dopo vanno a fare il governo con uno che faceva pure peggio dei grillini.

E che oltretutto porterà quanto? L'1%?

È questo che non capisco.

Dipende... fino a 3 giorni fa erano più accettabili robe uscite dai Cinquestelle?

Su questo non gli do torto. Data la pubblicistica del PD degli ultimi giorni per loro non dovrebbe essere un problema dato che non vogliono andare con chi era contrario a Draghi. Almeno lui è coerente.

Perché gli altri partitini che compromessi offrono a lui? I 5 stelle 9ffrivano compromessi? Eppure ci si è calati le mutande senza un minimo proprio di dignità.

Dove infatti venne candidato Gualtieri perché aveva perso il posto come ministro e quindi andava ripagato.

Oltretutto com'è la situazione a Roma? Mi pare che abbiano fatto passi da gigante.

Suvvia il paragone con le comunali lasciamolo stare.

Oltretutto il PD le ha fatte coi grillini in Sicilia. Quindi se si vuole si fa.

Letta io lo lascerei stare che tanto nel PD lui non decide niente. 

È chiaramente la linea del PD Articolo 1 (quei geni di Orlando, Speranza, Bersani ed infatti dal giaguaro siamo passati agli occhi della tigre, o signor!) che vuole spostarsi "a sinistra" convinto di intercettare chissà che voti (quelli dei populisti e dei rivoluzionari), quando invece è nel centro che dovrebbero pescare. Anche perché piaccia o non piaccia nel centro qualche testa pensante e agente c'è, nell'estrema sinistra non mi risulta ci siano novità, idee attuabili o esperienze sensate di governo. Ma minacce per la stabilità tante.

Non capisco cosa c'entri tirare in mezzo i 5S, sono stati (giustamente) scaricati dopo la mancata fiducia a Draghi e al momento malgrado gli strepiti delle vedovelle di Conte che ci sono dentro al PD non sembra ci siano possibilità di un ritorno tra le loro braccia.

Quanto ai rosso-verdi (da qui in avanti definiti Lista Cocomero), l'alleanza nasce espressamente dalla volontà di intercettare il voto in uscita dal M5S che non voterebbe mai PD. Al di là delle figure consunte di Fratoianni e Bonelli (che se cedessero definitivamente il campo alla Evi farebbero solo bene), una lista cocomero organica al csx sarebbe solo utile.

Tema veti: nessun veto è stato posto a Calenda. Gli unici veti sono stati verso Renzi e verso il M5S.

Mi ricollego anche al discorso delle "praterie al centro" (a cui onestamente credo poco, ma qui siamo nel campo delle opinioni) per ribadire che non ho espresso un giudizio di merito sul fatto che i vincoli imposti da Calenda siano sensati o meno - anzi, sono convinto che dal suo punto di vista lo siano.

Il problema è che lui pretende di dire chi siano gli "impresentabili" delle altre liste che non vuole nell'uninominale ma al tempo stesso annuncia la sua candidatura al collegio di Roma-1.

Se sei interessato a stare in una coalizione dovrebbe minimo valere un concetto di reciprocità. Se metti dei veti dicendo che i tuoi elettori non potrebbero accettare di votare Bonelli all'uninominale, dovresti accettare che magari la tua figura è considerata sgradita agli elettori dei Verdi e dovresti quindi andare nel proporzionale pure tu.

Quindi: o non metti veti, o accetti i veti degli altri, o rinunci a entrare in coalizione, oppure proponi una coalizione alternativa cercando di renderla più attrattiva per chi ci vuoi invitare.

Piccola nota di colore, credo che oggi Calenda sia arrivato a una trentina di tweet (e infiniti commenti) sul tema... in certi momenti mi sembrava di cogliere le eco dello streaming di Crimi e Lombardi con Bersani.  La logica è quella: i processi della politica dati in pasto senza alcun filtro all'opinione pubblica.

Comunque come auspicato da Menewyn pare che la Bonino ci abbia messo del suo per raffreddare gli animi, sono sempre convinto che l'accordo non ci sarà, ma vedremo a questo punto domattina.

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Domanda fatta in buona fede: quali sono le reali modifiche che un'eventuale coalizione di destra (di questa destra, sottolineo) potrebbe fare alla Costituzione, tenendo presente la (fortunatamente esistente) ghigliottina costituita dalla Corte Costituzionale?

Tutto giusto... se non fosse che tutti e cinque i membri di elezione parlamentare della Corte Costituzionale vanno in scadenza nella prossima legislatura (uno nel 2023, tre nel 2024, uno nel 2027) e con almeno il 60% dei seggi - quindi anche meno dei due terzi - il centrodestra avrebbe la forza per eleggerseli tutti e cinque in autonomia dal terzo scrutinio.

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Anche perché vorrei vederla attuata da qualche parte questa visione alternativa di società e mondo.

Russia? Cina? Qualche paesello del Sud America? Storicamente esiste un esempio?

Ufff. Lo avrò fatto 200 volte l'esempio delle socialdemocrazie nordeuropee. 

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Comunque non mi pare molto furbo in nessun luogo del globo parlare di patrimoniali prima delle elezioni. Vuol dire proprio darsi la zappa sui piedi.

Se ci votate mettiamo le tasse a tutti!!

Questo è esattamente uno degli esempi di visione da cui la sinistra deve distaccarsi se vuole ritornare a raccontarsi per quelli che sono i suoi valori. Il concetto di collettività prima di tutto. 

Le tasse viste come spauracchio, rapina ("mettere le tasche nelle mani degli italiani") sono un concetto tipicamente e prettamente di destra.

Le tasse devono tornare ad essere, nella narrazione di un partito di sinistra, come il contributo fondamentale che ciascuno di noi rende alla società per far sì che vi siano servizi, welfare, sanità ed istruzione di qualità e disponibili per tutti. Quindi non sono solo sacrosante, ma anche nobili. La campagna da fare non è sull'abbassarle ma sul renderle progressive e sull'assicurarsi che si trasformino in suddetti servizi. 

39 minuti fa, Lord Beric ha scritto:

Tutto giusto... se non fosse che tutti e cinque i membri di elezione parlamentare della Corte Costituzionale vanno in scadenza nella prossima legislatura (uno nel 2023, tre nel 2024, uno nel 2027) e con almeno il 60% dei seggi - quindi anche meno dei due terzi - il centrodestra avrebbe la forza per eleggerseli tutti e cinque in autonomia dal terzo scrutinio.

Sei troppo smaliziato per pensare davvero che il prossimo governo, anzi la nuova legislatura arriverà fino al 2027

28 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

A questo punto, se veramente la Meloni diventasse PdC o comunque membro del governo, mi auguro che al contrario di quanto declami sia uno/a di quei politici che non mantengono le promesse fatte in campagna elettorale, un po' come in buona parte il M5S.

Io confido più nell'impossibilità di realizzare quelle promesse, nello schianto contro muri granitici che si credeva poter sbriciolare senza problemi. Per esempio, la Meloni sta promettendo la modifica dei trattati (specialmente quelli in materia finanziaria) tra l'Italia e l'UE, cosa impossibile da fare in modo unilaterale - nello stesso momento in cui ammonisce gli alleati sul fare promesse irrealizzabili, poi . In questo senso, la Meloni potrebbe riprendere l'idea, già proposta nel 2018, di modificare gli articoli della Costituzione che regolano i rapporti con l'Unione Europea, 97, 117 e 119, cosa che comunque non sarebbe affatto risolutiva.

Per il resto, in materia di diritti ha idee abbastanza chiare, e in Italia non deve neppure smantellare chissa chè, in molti casi le basta mantenere la situazione attuale, pensa all'obiezione di coscienza in materia d'aborto o di fine vita...

30 minuti fa, Lord Beric ha scritto:

tutti e cinque i membri di elezione parlamentare della Corte Costituzionale vanno in scadenza nella prossima legislatura (uno nel 2023, tre nel 2024, uno nel 2027) e con almeno il 60% dei seggi - quindi anche meno dei due terzi - il centrodestra avrebbe la forza per eleggerseli tutti e cinque in autonomia dal terzo scrutinio.

Ecco, ulteriore, e decisivo, rischio che avevo tralasciato.

3 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Sei troppo smaliziato per pensare davvero che il prossimo governo, anzi la nuova legislatura arriverà fino al 2027

Speriamo tu abbia ragione, almeno sul prossimo governo, che molto probabilmente sarà neroverde, con giusto qualche spruzzatina d'azzurro qua e là...

9 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Sei troppo smaliziato per pensare davvero che il prossimo governo, anzi la nuova legislatura arriverà fino al 2027

Governo no, legislatura sì.

E comunque non serve cambiarli tutti e cinque per avere una CC a maggioranza di CDX. Dopo i cambi del 2024 possono far passare tutto quello che vogliono.

La Corte Suprema Americana sia da monito.

Intanto, dietro un'altra barricata, il Conte Giuseppi ha dovuto ingoiare un altro rospo: dopo aver ceduto alla linea Grillo riguardo alla regola dei due mandati, è stato sconfitto anche nello scontro per avere il suo nome sul simbolo.

Fa quasi compassione...

3 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Governo no, legislatura sì.

Mmmhh, ne siamo sicuri? A me pare che i rapporti tra i partiti si siano, e si stiano sempre più, polarizzando ed irrigidendo, perfino più che nel 2013 e 2018, e tenendo conto che quello di Draghi è stato l'ennesimo governo di unità nazionale, non sono così sicuro che alla prossima crisi di governo ci sarà modo di trovare un'altra maggioranza abbastanza stabile da far proseguire la legislatura.

14 ore fa, Lord Beric ha scritto:

Non capisco cosa c'entri tirare in mezzo i 5S, sono stati (giustamente) scaricati dopo la mancata fiducia a Draghi e al momento malgrado gli strepiti delle vedovelle di Conte che ci sono dentro al PD non sembra ci siano possibilità di un ritorno tra le loro braccia.

C'entra perché per moltissimo tempo sono stati corteggiati, coccolati, vezzeggiati oltretutto come ha fatto ben notare la Bonino: il mio partito per 3 anni non se lo sono filato per stare appresso a quelli là e adesso ci vogliono in coalizione.

E comunque secondo me una parte del PD i 5stelle li rivuole ancora.

C'entrano perché il tema principale della campagna elettorale, fin dai primi minuti, è stato mai al governo con chi ha fatto cadere il governo Draghi, e poi dopo 2 minuti fai la coalizione con gente che non ha votato un sacco di provvedimenti di quel governo. E non è neanche tanto quello, ma gli prometti posti sicuri in parlamento che altrimenti mai otterrebbero.

14 ore fa, Lord Beric ha scritto:

in certi momenti mi sembrava di cogliere le eco dello streaming di Crimi e Lombardi con Bersani.  La logica è quella

Direi che ti sei perso di qualche miglio il nocciolo della questione. D'altronde tu Grillo lo trovi divertente.

14 ore fa, joramun ha scritto:

Ufff. Lo avrò fatto 200 volte l'esempio delle socialdemocrazie nordeuropee. 

Questo lo avevo presente ma secondo te rappresentano la vera sinistra? Le persone stanno così bene in quei paesi?

Oltretutto non è detto che ciò che funziona bene là potrebbe applicarsi con successo qui per ragioni storiche e ambientali.

14 ore fa, joramun ha scritto:

Questo è esattamente uno degli esempi di visione da cui la sinistra deve distaccarsi se vuole ritornare a raccontarsi per quelli che sono i suoi valori. Il concetto di collettività prima di tutto. 

Le tasse viste come spauracchio, rapina ("mettere le tasche nelle mani degli italiani") sono un concetto tipicamente e prettamente di destra.

Le tasse devono tornare ad essere, nella narrazione di un partito di sinistra, come il contributo fondamentale che ciascuno di noi rende alla società per far sì che vi siano servizi, welfare, sanità ed istruzione di qualità e disponibili per tutti. Quindi non sono solo sacrosante, ma anche nobili. La campagna da fare non è sull'abbassarle ma sul renderle progressive e sull'assicurarsi che si trasformino in suddetti servizi. 

Bellissimi ideali, ma Joramun devi anche farti eleggere per portare avanti le tue idee, altrimenti restano idee e basta.

Purtroppo comunque qui il problema è anche dei cittadini. 

E comunque io ho detto che magari non sono la prima cosa da sbandierare durante la campagna elettorale mica che non le devi mettere. Altro problema è come le devi applicare e come impiegare.

14 ore fa, joramun ha scritto:

Il concetto di collettività prima di tutto. 

Uhm... anche prima delle persone? Perché di fatto dove lo applicano non vedo questi risultati paradisiaci. Sarebbe da provare però com'è vivere in una comune.

42 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

C'entra perché per moltissimo tempo sono stati corteggiati, coccolati, vezzeggiati oltretutto come ha fatto ben notare la Bonino: il mio partito per 3 anni non se lo sono filato per stare appresso a quelli là e adesso ci vogliono in coalizione.

E comunque secondo me una parte del PD i 5stelle li rivuole ancora.

C'entrano perché il tema principale della campagna elettorale, fin dai primi minuti, è stato mai al governo con chi ha fatto cadere il governo Draghi, e poi dopo 2 minuti fai la coalizione con gente che non ha votato un sacco di provvedimenti di quel governo. E non è neanche tanto quello, ma gli prometti posti sicuri in parlamento che altrimenti mai otterrebbero.

Che nel PD ci siano le vedove di Conte sono stato il primo a dirlo.

Prima c'era l'intenzione di costruire un progetto politico con il M5S? Sì, vero. Personalmente mi faceva ribrezzo l'idea, ma è innegabile che ci fosse. Un progetto che tra le poche cose positiva stava già portando alla progressiva erosione dell'elettorato pentastellato. Il PD stava abbracciando un cadavere politico (male) riprendendone però almeno in parte i voti (bene).

Sia come sia, la porta al M5S è stata chiusa un secondo dopo la caduta del Governo Draghi e non ci sono spiragli di riapertura. Ed è giusto così. Ovviamente Conte quando dice "il PD ci ha trattati male e non lo riprenderemmo mai con noi" in realtà sta solo disperatamente aspettando una chiamata di Letta, ma almeno fino a che durano queste condizioni non ci sono spazi.

Discorso diverso le elezioni locali, dove il margine di manovra è più ampio.

D'altra parte già in molti casi a livello locale ci sono maggioranze diverse da quelle nazionali, basta pensare a Renzi che a Genova sosteneva Bucci, Calenda che è entrato in un paio di giunte di centrodestra dopo le ultime amministrative (pur non essendoci andato assieme al voto), alleanze PD-FI in certi comuni del sud, insomma, il circo Barnum.

Così come non si trae indicazione del posizionamento di IV dalle sue scelte a Genova, una eventuale alleanza PD-M5S alle regionali siciliane non è indicativa dell'andamento nazionale.

Quanto ai cocomeri, non hanno minimamente fatto cadere il governo Draghi, semplicemente perché non hanno forza parlamentare. Sono contro alcune delle proposte del governo appena caduto, innegabile. D'altra parte una coalizione, per come è fatta questa dannatissima legge elettorale (possano sparire dal PD i fautori... ah, no, già fatto ) garantisce più seggi a disposizione rendendo contendibili una quarantina di collegi uninominali altrimenti sicuro appannaggio della destra.

Quindi, meglio accettare dei compromessi per massimizzare la propria forza parlamentare o conservare la purezza rinunciando ai seggi? Spoiler: quelli a scegliere l'opzione 2 in passato erano sempre stati i grillini, e abbiamo visto come è andata a finire.

Infine, ribadisco, per me il problema di Calenda è il metodo, non il contenuto. Piazzare veti a destra e manca ma pretendere che valgano solo per gli altri è abbastanza squallido.

42 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Direi che ti sei perso di qualche miglio il nocciolo della questione. D'altronde tu Grillo lo trovi divertente.

Divertente come comico no, almeno non da anni e anni.

Da spettatore esterno trovo divertentissima l'esperienza politica del M5S, è stato (ne parlo al passato) un esperimento sociale importantissimo, la logica e naturale conclusione di quella "rivoluzione culturale" - sì, è ironico - che noi oggi chiamiamo semplicisticamente berlusconismo e che trova le sue origini nella scelleratissima Legge Mammì e in quel *CENSURA* di Bettino Craxi.

Comunque Calenda riprende in diversi aspetti le tecniche comunicative dei Cinque Stelle delle origini. Non è una critica, anzi. L'unico problema di Calenda è che dovrebbero dargli Twitter solo un'ora al giorno, il ragazzo si fa troppo prendere la mano: blastare braccobaldo74 su Twitter perché non sa orientarsi tra i meandri della legge elettorale è fuori da ogni grazia divina.

E ovvio, certo che è un argomento lontano dal nocciolo della questione, sono stato il primo a dire che una nota di colore.  

Comunque, contro ogni mia aspettativa, pare che l'accordo ci sia. Vedremo che genere di campagna elettorale verrà fuori.

Quindi IV e M5S fuori dalle coalizioni.

Se per caso Paragone riesce a raccogliere le firme per presentarsi alle elezioni potrebbe esserci qualche sorpresa.