16 minuti fa, joramun ha scritto:

La responsabilità dello Stato è quella di adoperarsi perché la pena sia riabilitativa. 

Il fatto che poi non tutti possano essere efficacemente riabilitati (per x motivi) non sposta di un millimetro il fatto che il principio della funzione riabilitativa della pena è un principio cardine del nostro sistema penale e che tale deve rimanere. 

Una pena non può, per definizione, essere solo riabilitativa, ma deve anche essere una punizione. In Europa ci sono anche casi in cui è prevista la pena di morte (genocidio) per soggetti che anche se avessero salvato 10 milioni di persone ne avrebbero massacrate molte di più. In Italia, ed è una cosa che continuo a dire dall'inizio, dobbiamo per forza radicalizzare tutte le idee. "Restiamo umani" e "Aiutiamoli a casa loro", non guardiamo al fatto che il nostro sistema di accoglienza è più simile a dei lager che ad una casa popolare, che non possiamo integrare troppe persone ma che comunque dobbiamo farle scappare da quella vita infernale che facevano prima, radicalizziamo. Stessa cosa il RdC, idem per le riforme di presidenzialismo e federalismo, per le leggi sull'eutanasia, aborto, unioni civili,... tutti devono avere un'opinione estrema o il suo opposto. Qui è lo stesso! Matteo Messina Denaro dovrebbe essere interrogato in ogni modo possibile (pur non torturandolo, se non altro perché le confessioni non sono attendibili) e tenuto in isolamento forzato, o rischia di rovinare la vita a quelli che hanno rischiato tutto per catturarlo: civili, poliziotti, pentiti,... Riina, uno che ha sciolto un bambino nell'acido e pensa comunque di essere un uomo d'onore perché pensa al bene della sua famiglia non può essere rieducato. Una pena è una pena, lo stato ha il dovere di punire chi si macchia di nefandezze aberranti, ma allo stesso tempo di prendere da loro il più possibile. Trattare l'ultimo dei teppistelli ed un terrorista avendo in mente lo stesso fine è impossibile, e non ci vuole un giurista per dirlo

38 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Una pena non può, per definizione, essere solo riabilitativa, ma deve anche essere una punizione.

Solo che non è così. La pena, nei sistemi penali della stragrande maggioranza dei paesi democratici, ha una funzione riabilitativa. 

41 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

In Europa ci sono anche casi in cui è prevista la pena di morte (genocidio) per soggetti che anche se avessero salvato 10 milioni di persone ne avrebbero massacrate molte di più.

Eh? 

45 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Matteo Messina Denaro dovrebbe essere interrogato in ogni modo possibile (pur non torturandolo, se non altro perché le confessioni non sono attendibili)

Ah, non perché la tortura, in un paese democratico, è inammissibile. Ma non radicalizziamo, mi raccomando. 

49 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Riina, uno che ha sciolto un bambino nell'acido e pensa comunque di essere un uomo d'onore perché pensa al bene della sua famiglia non può essere rieducato

Che potesse o non potesse esserlo lo avrebbero stabilito dei professionisti chiamati a svolgere questo compito, qualora ve né fosse stata la possibilità. Ripeto: l'ovvia verità del fatto che non con tutti la rieducazione sia pienamente realizzabile, nulla toglie al fatto che la riabilitazione debba essere lo scopo della funzione detentiva. 

53 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Trattare l'ultimo dei teppistelli ed un terrorista avendo in mente lo stesso fine è impossibile, e non ci vuole un giurista per dirlo

Talmente impossibile che è quello che accade in tutti i sistemi penali di tutte le democrazie. Il fine è il medismo: la riabilitazione del reo. Il trattamento invece differisce, come è ovvio: non dai il 41 bis a ogni scippatore. 

Qualche precisazione:

-La pena assolve le funzioni di soddisfare il senso di giustizia della parte lesa, rieducare il reo, neutralizzare il reo qualora mantenga la sua pericolosità.

- gli unici stati europei che prevedono la pena di morte sono la russia e la bielorussia.

-la tortura non è ammessa.

A quanto mi risulta la pena di morte in Russia non esiste da decenni. è sottoposta a moratoria e l'ultima condanna ufficiale credo risalga all'epoca sovietica.

Non a caso ho scritto prevedono, non applicano su base regolare, il punto era sottolineare che l'Europa di cui parlava @Frank Stark sarebbe russia e bielorussia ma forse avrei dovuto essere super ovvio e rimandare alla discussione su cosa sono davvero i valori occidentali...

17 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Voler dare anche solo la possibilità a Battisti, per dire, o Cospito è sbagliato, perché il primo si è macchiato di atti orrendi con lo scopo di sovvertire lo stato Italiano, è un terrorista, come il secondo

12 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Una pena non può, per definizione, essere solo riabilitativa, ma deve anche essere una punizione.

12 ore fa, Frank Stark ha scritto:

Matteo Messina Denaro dovrebbe essere interrogato in ogni modo possibile (pur non torturandolo, se non altro perché le confessioni non sono attendibili) e tenuto in isolamento forzato, o rischia di rovinare la vita a quelli che hanno rischiato tutto per catturarlo: civili, poliziotti, pentiti,... Riina, uno che ha sciolto un bambino nell'acido e pensa comunque di essere un uomo d'onore perché pensa al bene della sua famiglia non può essere rieducato. Una pena è una pena, lo stato ha il dovere di punire chi si macchia di nefandezze aberranti, ma allo stesso tempo di prendere da loro il più possibile. Trattare l'ultimo dei teppistelli ed un terrorista avendo in mente lo stesso fine è impossibile, e non ci vuole un giurista per dirlo

Guarda, non è per te, non prenderla sul personale, ma leggendo in particolare queste parti, oltre ad altre più sopra, un pò mi è venuto da ridere, perchè ho immaginato uno che non ha mai sentito parlare di rieducazione e non conosce il sistema giudiziario e carcerario che capita qui e legge queste parole; penso che potrebbe quasi figurarsi una rieducazione del detenuto che consista nel coccolare e vezzeggiare il detenuto, quasi assolverlo dalla responsabilità dei suoi crimini, come si fa con un bambino ("Dai, Matteo Messina Denaro, non fare il muso! Lo sappiamo che non sei cattivo, adesso da bravo, finisci il succo e scusati con le tue vittime che torni a casa").

Ora, io non sono un giurista, ho una conoscenza della legge e del sistema giudiziario assolutamente nella media, e so che sto per fare un discorso molto semplificato, molto ideale e probabilmente anche banale, nel qual caso mi scuso, ma comunque, un paio di considerazioni vorrei farle. Primo, dagli ultimi interventi mi sembra che l'idea maggiormente apprezzata del sistema giudiziario sia quella che prevede certezza della pena - sulla quale posso dire con sicurezza che siamo tutti d'accordo - ma in un'accezione più crudele che severa ma non per questo disumana. Quindi non mettiamo in galera le persone per punirle perchè hanno violato la legge nella speranza che in futuro non commettano altri reati (lo scopo della punizione è questo, e in questo senso il concetto stesso di pena è rieducativo), ma perchè vogliamo vederli soffrire, e questo perchè è giusto che soffrano anche loro. Se hai fatto del male ti verrà fatto, perchè ti deve essere fatto, del male. Il problema è che la severità è utile, proprio perchè è formativa, la crudeltà e la cattiveria sono gratuite e fine a sè stesse. La rieducazione e il reinserimento sociale non sono dei privilegi (immeritati o meno) da accordare ai detenuti, non solo, almeno, è il modo in cui la società si protegge dal crimine (ossia cercando di disincentivarlo con la detenzione e di neutralizzarlo con la rieducazione) ma soprattutto il modo in cui lo Stato dimostra di essere migliore di chi lo avversa. E deve esserlo anche quando la riabilitazione è impossibile (come nel caso di MMD, di Cospito e di molti altri), e la pena deve essere seplicemente deterrente. Neanche quando la pena è l'ergastolo, per cui uno nella società non ci torna più. Se viene meno questo principio, allora crolla tutto il resto.

In secondo luogo, mi sembra che sul 41bis stia sfuggendo un dettaglio che poi non è tanto un dettaglio, quanto la sua natura e il suo senso: impedire che un detenuto particolarmente pericoloso possa nuocere ad altri detenuti e, soprattutto, possa comunicare con complici o subalterni per istruirli e coordinare altri crimini. Se lo Stato ha una colpa, in tutta la vicenda Cospito, è quello di aver creato un sistema che va oltre questo principio precauzionale, costruendo un regime di detenzione eccessivamente duro e debilitante, che sta aiutando Cospito a diventare un martire per la sua causa - il dibatitto se il 41bis sia o meno una forma di tortura va avanti da anni, e a manifestare solidarietà per Cospito non ci sono solo anarchici e/o terroristi (che generalmente non fanno i cortei con tanto di striscioni). Questo chiaramente non significa che il 41bis sia sbagliato, solo "configurato" male. E il fatto che le istituzioni si rifiutino anche solo di riconoscere questo problema, oltre che incomprensibile (se il governo ha paura di disordini o attentati di matrice anarchica, basta apsettare che Cospito esali l'ultimo respiro, i casini accadranno allora) alimenta anche questa concezione della pena come una vendetta atroce da infliggere a chi viene condannato.

@Menevyn

Standing Ovation! 

Probabilmente ho sbagliato a comunicare perché troppo preso dallo scrivere, e penso di aver espresso un concetto senza le dovute precisazioni. Provo a rimediare:

20 ore fa, joramun ha scritto:

Solo che non è così. La pena, nei sistemi penali della stragrande maggioranza dei paesi democratici, ha una funzione riabilitativa

La pena ha una funzione sia di punizione che di riabilitazione. Se da un lato l'effettiva vita del carcere Italiano è molto improntata sull'essere una pena, a volte disumana (ci sono molti studi sull'effettiva qualità scadente delle carceri nostrane) e penso andrebbe rivista favorendo la parte della riabilitazione nella stragrande parte dei casi minori (dato che in Italia 7 casi su 10 di detenuti tornano a commettere reati, questo è legato appunto perché la riabilitazione non funziona), dall'altro non si può pensare che le persone che si sono macchiate di crimini ripetuti e terribili possano avere la stessa concezione di riabilitazione: Cospito può essere riabilitato se collabora con la giustizia e, chissà, dopo aver consegnato alcuni suoi pari alla giustizia potrà accedere a forme più soft di carcere e, perché no, di libertà. Idem per i boss (vale anche per loro la questione dei loro parigrado). Ma non posso pensare che un boss possa avere un trattamento da ergastolano (non nel senso che vada trattato inumanamente, ma che abbia lo spazio di manovra per rendere vana l'incarcerazione), con bonus legati alla buona condotta per dire, quando può corrompere, dare ordini, incaricare alcuni di fare cose e, soprattutto, uccidere chi si è rovinato la vita ed è nel programma protezione testimoni tramite ordini diretti. 

18 ore fa, Il Lord ha scritto:

gli unici stati europei che prevedono la pena di morte sono la russia e la bielorussia

Mi sono spiegato malissimo anche qui, soprattutto perché volevo mettere come verbo il passato, e riferirmi a Norimberga in particolare (anche se per certe persone per casi come i crimini di guerra possono essere mandati davanti alle Nazioni Unite per essere giudicate). In Europa solo la Bielorussia ha, ufficialmente, la pena di morte (per fortuna).

20 ore fa, joramun ha scritto:

Ah, non perché la tortura, in un paese democratico, è inammissibile. Ma non radicalizziamo, mi raccomando

Ovviamente, era per togliere anche la base del pensiero del "Lo torturo per farmi dire più cose possibile", è una delle giustificazioni che porta a suo sostegno Beccaria contro la tortura. Ovviamente è inumano trattare delle persone in questo modo, non lo augurerei a nessuno, nemmeno ai boss. Nessuna persona ha diritto a torturare qualcuno, ho sbagliato a darla per scontato

8 ore fa, Menevyn ha scritto:

Questo chiaramente non significa che il 41bis sia sbagliato, solo "configurato" male

Dovrebbe essere forse rivisto per renderlo più stratificato e complesso, ma toglierlo vorrebbe dire togliere allo stato un'arma potente contro i capi organizzati

20 ore fa, joramun ha scritto:

Talmente impossibile che è quello che accade in tutti i sistemi penali di tutte le democrazie. Il fine è il medismo: la riabilitazione del reo. Il trattamento invece differisce, come è ovvio: non dai il 41 bis a ogni scippatore

Il fine per un detenuto al 41-bis si basa sul fatto che "Hai fatto delle cose gravissime! Non basta che ti comporti bene, devi anche dimostrare attivamente di essere dalla parte delle istituzioni, collaborando", quindi è la necessità di avere una prova effettiva che sia cambiato, oltre che una buona condotta. Per un detenuto normale, se questo si dimostra riabilitato può tornare man mano in libertà, senza dover parlare di complici eventuali o chissà cos'altro. 

8 ore fa, Menevyn ha scritto:

Guarda, non è per te, non prenderla sul personale, ma leggendo in particolare queste parti, oltre ad altre più sopra, un pò mi è venuto da ridere, perchè ho immaginato uno che non ha mai sentito parlare di rieducazione e non conosce il sistema giudiziario e carcerario che capita qui e legge queste parole; penso che potrebbe quasi figurarsi una rieducazione del detenuto che consista nel coccolare e vezzeggiare il detenuto, quasi assolverlo dalla responsabilità dei suoi crimini, come si fa con un bambino ("Dai, Matteo Messina Denaro, non fare il muso! Lo sappiamo che non sei cattivo, adesso da bravo, finisci il succo e scusati con le tue vittime che torni a casa").

La parte finale mi ha fatto morire. Anzi, grazie, mi hai fatto riconsiderare il mio modo di esprimermi in quel contesto. 

20 ore fa, joramun ha scritto:

Che potesse o non potesse esserlo lo avrebbero stabilito dei professionisti chiamati a svolgere questo compito, qualora ve né fosse stata la possibilità. Ripeto: l'ovvia verità del fatto che non con tutti la rieducazione sia pienamente realizzabile, nulla toglie al fatto che la riabilitazione debba essere lo scopo della funzione detentiva

Su questo sono d'accordo, ma ho preso proprio lui anche perché dopo le sue azioni ed il suo arresto non ha mai collaborato a pieno (da quel che sappiamo), ma grazie al 41-bis ha visto molte possibilità di azione venire meno. Ovviamente se avesse collaborato (se avesse veramente parlato lui sarebbe uscito il mondo) si sarebbe potuto "meritare" un trattamento uguale agli altri

50 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

Dovrebbe essere forse rivisto per renderlo più stratificato e complesso

Dovrebbe essere rivisto per assicurarsi che faccia ciò che deve - isolare il detenuto dal suo gruppo - senza torturarlo psicologicamente. Non serve complessità o stratificazione. Solo volontà politica di agire in tal senso.

50 minuti fa, Frank Stark ha scritto:

 ma toglierlo vorrebbe dire togliere allo stato un'arma potente contro i capi organizzati

Ma nessuno qui ha detto che andrebbe tolto. Anzi.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Dovrebbe essere rivisto per assicurarsi che faccia ciò che deve - isolare il detenuto dal suo gruppo - senza torturarlo psicologicamente. Non serve complessità o stratificazione. Solo volontà politica di agire in tal senso.

Purtroppo è più facile a dirsi che a farsi, una legge non troppo chiara o complessa rischierebbe di rendersi vana: messaggi in codice, infiltramenti, corruzione,... il fatto è che questa legge fu fatta abbastanza in fretta e furia, ma comunque non è che ci siano questi grandi spazi di manovra. Penso comunque che la politica debba adoperarsi per ammodernare il sistema carcerario, non solo il 41-bis, ma non essendo una cosa troppo pubblicizzata non penso che nel breve verrà considerata

12 ore fa, Frank Stark ha scritto:

una legge non troppo chiara o complessa rischierebbe di rendersi vana: messaggi in codice, infiltramenti, corruzione

L'attuale articolo 41-bis fissa già una serie di misure che servono a vanificare questo rischio, e che funzionano abbastanza bene. Le critiche al 41-bis non riguardano questi aspetti, quanto agli eccessi prodotti dall'estrema durezza dell'isolamento. Ci sarà modo di impedire che un terrorista comunichi col mondo esterno senza tenerlo murato in una cella per 23 ore al giorno senza poter fare niente se non andare fuori di testa, no?

12 ore fa, Frank Stark ha scritto:

ma non essendo una cosa troppo pubblicizzata non penso che nel breve verrà considerata

Le critiche e il dibattito vanno avanti da anni, come già detto; il motivo per cui non si fa nulla non è la momentanea pubblicità del caso, quanto il messaggio politico da dare o non dare schierandosi per la linea "devono morire!" o una più moderata.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Ci sarà modo di impedire che un terrorista comunichi col mondo esterno senza tenerlo murato in una cella per 23 ore al giorno senza poter fare niente se non andare fuori di testa, no?

C'è sicuramente ma, appunto, il fatto che possa comunicare con altre persone tramite terzi, corrompere agenti, dare messaggi in codice,... rende ridotte le soluzioni

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Le critiche e il dibattito vanno avanti da anni, come già detto; il motivo per cui non si fa nulla non è la momentanea pubblicità del caso, quanto il messaggio politico da dare o non dare schierandosi per la linea "devono morire!" o una più moderata.

Io parlavo più del sistema carcerario generale, non solo del 41-bis. Se per Carcere Duro si torna a parlarne ogni tanto, per il carcere normale non c'è quasi mai un vero dibattito. In America ci fu qualche tempo fa uno scandalo sulla questione di genere legata al carcere, che poi si è espansa in Scozia ed un paio di nazioni Nord Europee, ma è rimasta circoscritta li. Se veramente si volesse investire sulla rieducazione dei detenuti dovrebbe esserci una bella spinta popolare a favore. Caso simile (per la qualità del soggiorno) per i centri di accoglienza, che vengono messi sempre al centro delle questioni migratorie ma nessuno ne va a vedere la qualità effettiva, nemmeno quando un uomo è morto al loro interno per il freddo recentemente o per altri casi nel breve termine

Esulo un momento dal tema degli ultimi giorni per tornare alle novità nel PD e postare un esempio di come ormai, in certe frange politiche, vi sia un'assoluta liberalità nell'uso dell'epiteto "fascista" affibbiato veramente a chiunque con prodigalità e anche per portare un esempio della situazione di quanto accade nella sinistra italiana

Il Fatto Quotidiano: Lite social tra comunisti su Elly Schlein. Rizzo: “Sinistra radical-chic, chi sta con lei è contro di….
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/03/03/lite-social-tra-comunisti-su-elly-schlein-rizzo-sinistra-radical-chic-chi-sta-con-lei-e-contro-di-noi-la-replica-di-acerbo-prc-fascista/7084608/

Ci sono poche cose che mi divertono più delle catfight per intestarsi la purezza e la superiorità ideologica...

Mah secondo me sono indicative dello stato in cui versa la Sinistra italiana da eoni, che mai ne porra venire fuori? Ci si chiede perché non governa?

La vera svolta sarebbe far diventare segretario una sardina grillista che peraltro è assunta al ruolo grazie ai voti dei grillini?

Trovo strana la scelta di fare le primarie per il segretario PD aperte a chiunque (nel senso di votanti) però le primarie per il sindaco di Roma blindate col candidato posizionato a tavolino. 

Di fatto comunque è avvenuta quella che molti si auspicavano la grillinizzazione del PD. Di bene in meglio per il nostro paese.