Appunto per quello mi sembra che per GRRM i sogni di drago abbiano un effetto destabilizzante sui personaggi che li esperiscono. Nella migliore delle ipotesi producono gesti rischiosi che però hanno successo (vedere Daenys la Sognatrice e Daenerys), nella peggiore disastri. L'istinto prende il sopravvento sul raziocinio a causa della magia. La sbandata sarebbe una giustificazione troppo banale e non abbastanza "potente", a mio avviso.

Diciamo anche che questi sogni di drago sono anche estremamente selettivi e i loro effetti sui vari Targaryen tutt'altro che imparziali.. Piegati alle particolari esigenze di avanzamento della trama da parte dello scrittore

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Tuttavia anche i sogni di drago sono qualcosa da prendere con le pinze, e uno dovrebbe preoccuparsi se li ha, non prenderli per oro colato e fregarsene delle conseguenze e di quello che hai accade intorno. Mah, comunque la si giri io non vedo margine di giustificazione. Alla fine l'unica meno peggio è gli è presa una sbandata.

Bhe se interpretati correttamente possono salvarti le chiappette, vedasi Daenys la Sognatrice 

2 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Appunto per quello mi sembra che per GRRM i sogni di drago abbiano un effetto destabilizzante sui personaggi che li esperiscono. Nella migliore delle ipotesi producono gesti rischiosi che però hanno successo (vedere Daenys la Sognatrice e Daenerys), nella peggiore disastri. L'istinto prende il sopravvento sul raziocinio a causa della magia. La sbandata sarebbe una giustificazione troppo banale e non abbastanza "potente", a mio avviso.

Si però la sbandata sarebbe un po' meno "folle" e anche più razionale se vogliamo, invece i sogni di drago mi paiono un espediente che depotenzia il libero arbitrio del personaggio ed è anche abbastanza negativo a mio gusto. In teoria uno dovrebbe temere questa specie di visioni, se finisce per esserne condizionato così tanto come avrebbe fatto Rhaegar vuol dire che non ha tutte le rotelle a posto perché appunto siamo alle visioni mistiche.

Oltretutto per uno che non è religioso come Martin espediente un po' paraculo.

1 ora fa, JonSnow1992 ha scritto:

Diciamo anche che questi sogni di drago sono anche estremamente selettivi e i loro effetti sui vari Targaryen tutt'altro che imparziali.. Piegati alle particolari esigenze di avanzamento della trama da parte dello scrittore

Concordo. Di fatto come ha detto bene anche Jacaerys sono almeno destabilizzanti e con conseguenze negative, quindi razionalmente uno dovrebbe scegliere di non seguirli.

Il 17/12/2021 at 19:13, JonSnow1992 ha scritto:

Rhaegar aldilà della diatriba stupratore o "love struck Prince" commette un errore politico e d'immagine non da poco incoronando Lyanna regina di amore e bellezza.. Si procura l'inimicizia di Brandon e di Robert e perde il favore o comunque si aliena l'amicizia dell'unico vero alleato di cui disponeva:Doran e Dorne

Possiamo considerare la reazione di Doran ipocrita dato che lui si era sposato per amore così come quelle di altri vedi Oberyn, Brandon o Robert  ma Rhaegar era il principe di Roccia del Drago, il principe ereditario e futuro Re dei 7 Regni. Doveva essere consapevole delle proprie azioni e delle conseguenze che ne sarebbero scaturite.... Invece dopo qualche mese non soddisfatto della sua bravata,  decide di rapire la figlia del Lord Protettore del Nord e promessa sposa di un altro Lord Protettore.. Aldilà degli esiti della Ribellione, delle morti, delle tragedie individuali e della deposizione di un regime con un altro che non porta alcun cambiamento positivo

Sono dell'idea (o dell'auspicio) che ancora qualcosa ci perdiamo in merito alle vicende del passato.

Per i Targaryen, Dorne non era l'unico vero alleato. La posizione degli Whent non mi sembra chiarissima: la moglie di Hosteen era una Whent però il Torneo di Harrenhal pare avesse lo scopo di raccogliere quella generazione di Lord stufa di Aerys e pro-Rhaegar. Non dimentichiamoci neanche che il capo delle cappe bianche all'epoca era un Hightower. Inoltre, Tywin e Jamie fino alla notizia del tridente, mi pare che vedessero come erede naturale Rhaegar più che un cambio di casata.

Diciamo che c'era una lotta interna a corte con famiglie schierate per Aerys e altre schierate per Rhaegar. A questa si sovrappone la teoria delle ambizioni a sud, che mi pare più presente in Hosteen Tully rispetto a Rickard Stark. Gli Stark sono quelli che cadono con tutte le braghe di fronte al rapimento di Lyanna, vedo più strateghi Hosteen e Jon Arryn in questa storia. Da approfondire anche se non ci fosse qualche altro tramino aggiuntivo che adesso non sappiamo che ha portato al rapimento, soprattutto perché il modo con cui Ned ricorda Rhaegar, che per ciò che sappiamo dovrebbe rappresentare la sventura (o una delle sventure) degli Stark, fa presupporre che un pezzo importante del puzzle ci manchi.

Un po' come la distinzione tra il Jaime dei primi due libri e il Jaime da ASOS in avanti.

Intendi Hoster Tully il papà di Catelyn? Che già ho letto i libri 50 anni fa poi se cambiano anche i nomi non mi raccapezzo più. 

1 ora fa, ***Silk*** ha scritto:

Gli Stark sono quelli che cadono con tutte le braghe di fronte al rapimento di Lyanna

Già perché infatti non credo si sarebbero mai aspettati una cosa del genere, anzi nessuno se lo sarebbe mai aspettato (forse da nessuna casata tanto è grossa la cosa, ma meno di tutti dagli Stark!) anche in questo caso però forse siamo fuorviati dall'idea del Ned onorevole e degli Stark super corretti. Vero che Brandon era una testa calda ma nemmeno lui sarebbe stato così sconsiderato. Motivo per cui la figura di Lyanna pare davvero molto ambigua. 

1 ora fa, ***Silk*** ha scritto:

il modo con cui Ned ricorda Rhaegar, che per ciò che sappiamo dovrebbe rappresentare la sventura (o una delle sventure) degli Stark, fa presupporre che un pezzo importante del puzzle ci manchi

Non necessariamente, alla fin fine sembra che Ned abbia si una certa stima di Rhaegar e che poi faccia qualche velata riflessione sul bel caratterino della sorella, per cui potrebbe anche essere che lei fosse una capatosta che si è cacciata in una brutta situazione, ma che tuttavia Rhaegar fosse effettivamente gentile con lei e l'abbia trattata bene (leggerei più in questo senso le riflessioni di Ned). Tuttavia io sono anche arrivata a pensare che quella riflessione non sia uno di quei famosi pezzi piazzati da Martin che poi lui si è dimenticato per strada, come la storia del bacio di Sansa e del Mastino. 

Alla fine io credo che per quanto possiamo girarla questa parte della storia è impossibile da decifrare non abbiamo informazioni ma anche se Martin ne desse in più sarà destinata a rimanere molto vaga e incerta perché tutto sommato non c'è modo di uscirne bene senza che tutti quelli coinvolti non sembrino degli sconsiderati egoisti.

13 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

uno di quei famosi pezzi piazzati da Martin che poi lui si è dimenticato per strada, la storia del bacio di Sansa e del Mastino.

Piccolo off-topic, la possibile spiegazione dell'UnKiss l'avevo esposta qui:

16 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Alla fine io credo che per quanto possiamo girarla questa parte della storia è impossibile da decifrare non abbiamo informazioni ma anche se Martin ne desse in più sarà destinata a rimanere molto vaga e incerta perché tutto sommato non c'è modo di uscirne bene senza che tutti quelli coinvolti non sembrino degli sconsiderati egoisti.

Tutto sommato, a GRRM conviene mantenere Rhaegar un personaggio misterioso il più possibile per non "rovinarne il mito". Ci sono alcuni personaggi il cui alone di mistero è proprio uno dei punti di forza (vedere anche Aegon il Conquistatore).

Infatti concordo, a discapito però della logica della storia.

48 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Piccolo off-topic, la possibile spiegazione dell'UnKiss l'avevo esposta qui:

A me pareva di ricordare che Martin (o chi per lui) avesse proprio ammesso di aver fatto confusione.

GRRM ha detto questo al riguardo:

Cita

You will see, in A STORM OF SWORDS and later volumes, that Sansa remembers the Hound kissing her the night he came to her bedroom... but if you look at the scene, he never does. That will eventually mean something, but just now it's a subtle touch, something most of the readers may not even pick up on.

Cita

File this one under "unreliable narrator" and feel free to ponder its meaning...

La prima volta che la memoria a Sansa gioca strani scherzi non è l'UnKiss, ma quando in AGOT Ned le dice che sposerà un lord, ma lei pensa che il padre voglia farla sposare a un cavaliere errante.

Questi lapsus sono, a mio parere, dei riferimenti al fatto che Sandor, ovvero Ser Byron, farà la sua apparizione in TWOW per salvare Sansa dalle grinfie di Littlefinger. In pratica è una ripetizione di quanto Dunk fa per Rohanne in TSS, fra complotti matrimoniali, combattimenti e baci.

Tra l'altro, allargando il discorso, tutti e tre i racconti di Dunk and Egg si basano sullo stesso schema Sandor & Sansa vs Littlefinger: nel primo abbiamo Dunk & Tanselle vs Aerion, nel secondo Dunk & Rohanne vs Longinch, nel terzo Dunk & l'uovo di drago vs Ambrose

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Intendi Hoster Tully il papà di Catelyn? Che già ho letto i libri 50 anni fa poi se cambiano anche i nomi non mi raccapezzo più. 

Sì pardon proprio lui! 

Al di là dell'essere fuorviati dalla reputazione degli Stark, quello che intendevo è che la mossa di Brandon di andare a KL e quella di Rickard di fare altrettanto alle accuse di Aerys sono due mosse stupide al pari di quella di Rhaegar che rapisce Lyanna per amore.

Ripeto: ci sono molte cose che non tornano e fanno presupporre che manchi un pezzo del puzzle.

Se sappiamo che le canzoni di Rhaegar facessero impazzire le donne, o meglio le ragazzine (abbiamo parto di testo che ce lo indicano, accade con Cersei e con Lyanna), da nessuna parte abbiamo un racconto certo per cui Rhaegar mostri un interesse per Lyanna, se non la solita storiella à la Elena di T.r.o.i.a. che romanza e occulta la causa degli eventi.

Il torneo di Harrenhal era quel luogo in cui si sono incontrate le trame per la corona di Rhaegar, dei cospiratori delle Southron ambitions, a cui Aerys è accorso. Tutto ciò che è successo là va letto in questa ottica ed è il prodromo al rapimento di Lyanna che - secondo me - a questa si ascrive. Altrimenti non sono solo le azioni di Rhaegar a sembrare sceme. Eppure, per quanto Brandon ci sia raccontato come carattere dal fuoco facile, è anche rimpianto da Eddard come persona che in determinate circostanze saprebbe cosa fare. Il fatto che alla scomparsa di Lyanna reagisca così, significa che questa gli sia stata prospettata come situazione di elevato pericolo, cosa che una scappatella amorosa era fino a un certo punto se pensiamo a Lysa, o altri casi.

Ho letto tutto quello che avete scritto, e come sempre in questi casi mi viene da fare una domanda. 

Premetto: io non conosco i libri di Martin bene come voi. Ho letto l'opera, nel suo insieme, un paio di volte, e più volte solo un certo numero di capitoli che mi piacciono particolarmente. In più, non ho mai letto nessuna delle opere "minori". Quindi  molti dei riferimenti che voi fate mi sfuggono, o comunque non li saprei collegare. Il che non significa che pensi che non siano sensati, e infatti non lo penso: non ho opinioni, per insufficiente conoscenza dell'argomento. 

Una cosa però mi chiedo e vi chiedo: vi sembra possibile che uno scrittore così attento, meticoloso e pianificatore da studiare accuratamente ogni dettaglio, ogni rimando, ogni coincidenza tra centinaia di nomi, eventi, profezie, personaggi spesso minori o apparentemente trascurabili disseminati in migliaia e migliaia di pagine, crolli poi miseramente sulla cosa più importante, la pianificazione della storia nel suo insieme? Non è una contraddizione eccessiva, e se non lo è come ve la spiegate? 

Una domanda dato che secondo me le cose sono collegate: qual è l'opinione condivisa della community soprattutto anglosassone sulle southron ambitions di Rickard Stark? Da quello che ho capito io dovrebbe nascere dopo la guerra dei Re da Nove Soldi a cui prese parte Lord Rickard. Un conflitto grazie al quale per la prima volta i Lord Protettori aprono gli occhi e prendono nota della debolezza di Casa Targaryen senza i draghi..

59 minuti fa, Pongi ha scritto:

Una cosa però mi chiedo e vi chiedo: vi sembra possibile che uno scrittore così attento, meticoloso e pianificatore da studiare accuratamente ogni dettaglio, ogni rimando, ogni coincidenza tra centinaia di nomi, eventi, profezie, personaggi spesso minori o apparentemente trascurabili disseminati in migliaia e migliaia di pagine, crolli poi miseramente sulla cosa più importante, la pianificazione della storia nel suo insieme? Non è una contraddizione eccessiva, e se non lo è come ve la spiegate? 

Bella domanda! Secondo me le due cose non sono in contraddizione. GRRM si è sempre definito uno "scrittore giardiniere", cioè che lascia che la storia abbia libertà di crescita affidandosi al suo estro creativo. Probabilmente è abilissimo nell'ideare nuove trame e nell'intrecciarle fra loro, ma è meno abile nella progettazione metodica e nel dirigersi verso l'obiettivo globale e finale della storia, cose cui eccellono invece gli "scrittori architetti".  Gli architetti pongono un freno alla loro fantasia, ma hanno un piano più chiaro di come e quando porteranno a termine la storia, mentre i giardinieri sono più fantasiosi ma rischiano di essere vittime della dispersività.

43 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Una domanda dato che secondo me le cose sono collegate: qual è l'opinione condivisa della community soprattutto anglosassone sulle southron ambitions di Rickard Stark? Da quello che ho capito io dovrebbe nascere dopo la guerra dei Re da Nove Soldi a cui prese parte Lord Rickard. Un conflitto grazie al quale per la prima volta i Lord Protettori aprono gli occhi e prendono nota della debolezza di Casa Targaryen senza i draghi.

Non saprei dirti se c'è un'opinione generale condivisa. Secondo me la Guerra dei Re da Nove Soldi è stata l'ultimo grande momento di forza dei Targaryen e di unità del regno sotto la loro guida, e tutto sommato i Targaryen se l'erano cavata abbastanza bene anche senza draghi per più di un secolo; le ambizioni dei grandi lord sono state stimolate sia dal malgoverno di Aerys II, sia dal fatto che probabilmente i maesters, come detto in precedenza, auspicavano la fine della casata per evitare la rinascita dei draghi.