13 ore fa, Pongi ha scritto:

È vero che gli adolescenti erano considerati adulti, ma non erano certamente fisicamente più forti e sviluppati degli adolescenti attuali. 

Ecco, è quello che intendevo dire.

4 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Io mi baso sui personaggi della storia e alcuni ( Olenna Tyrell, ma anche Tywin ) ti dimostrano che per un nobile l' aspettativa di vita non era sui 40/50, fermo restando la maggiore probabilità di morire a causa di guerre ed epidemie. 

I nobili potevano contare su un'alimentazione più varia e consistente, e in condizioni di vita certamente meno proibitive rispetto al volgo, cosa che senz'altro andava a beneficio della logenvità, tolti i rischi comportati dalla guerra (anche se a farsi macellare in prima linea ci andavano i contadini, non certo la nobiltà) o dalle gravidanze, nel caso delle donne (la cui aspettativa di vita era enormemente più bassa dei maschi, a parità di rango).

16 ore fa, Pongi ha scritto:

Se dobbiamo equipararlo al mondo medievale nostro, non è proprio così. Anche lasciando perdere l'elevatissima mortalità infantile, l'aspettativa di vita era molto più bassa di ora in qualsiasi classe sociale non solo per le morti violente ma soprattutto per le malattie infettive, per le quali non c'era nessun tipo di cura. Il che, peraltro, non significa affatto che i bambini fisicamente crescessero più in fretta, anzi. La scarsa alimentazione e le carenze vitaminiche facevano sì che la pubertà arrivasse decisamente più tardi di ora. È vero che gli adolescenti erano considerati adulti, ma non erano certamente fisicamente più forti e sviluppati degli adolescenti attuali. 

Ottimo e risolutivo. Infatti secondo me alcune rimangono forzature punto.

Comunque neanche io sono uno storico però queste cose le sapevo... quindi diciamo che in molti casi c'è una forte sospensione dell'incredulità, altro che realismo. Per contro come all'epoca poteva accadere che alcuni sopravvivessero fino a tarda età, così anche alcuni personaggi martiniani sono coerenti nella loro longevità.

Il 8/12/2021 at 18:24, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Fondamentalmente la guerra è scoppiata per due ragioni che si sono intersecate fra loro:

 

1) Complotto dei maesters, i quali volevano far fuori i Targaryen per impedire che riportassero in vita i draghi (le Ambizioni a Sud erano una delle tessere del mosaico della cospirazione);

2) Complotto Blackfyre (e forse Brightflame) di Varys, allo scopo di far fuori i Targaryen per ragioni di vendetta dinastica.

 

L'obiettivo di Rhaegar era duplice: deporre il padre per ridare stabilità al regno e realizzare la profezia del Principe Promesso. Alla fine ha adempiuto al suo compito profetico, ma nel far ciò ha sfasciato il reame.

All'epoca la faccenda era un po' più complessa. Non ricondurrei le ambizioni a sud al mero complotto dei Maesters, altrimenti sembra che giri tutto intorno ai Targaryen.

Se questo può essere vero soprattutto per Rickard, data la grande diversità del Nord rispetto alle intersezioni già avutesi nelle altre regioni, non ne sarei certissima per altri dei soggetti in gioco.

Obiettivamente lo scopo del Re è quello di garantire pace e ordine tra i regni, se il Re diventa il primo attore del caos e non garantisce più i suoi Lord, questi si sarebbero inevitabilmente ribellati a prescindere dai Maesters. Il giro di matrimoni anche oltre gli Stark ci dice questo, inclusa la competizione tra Aerys e Tywin.

Non è che non concordo con te, ma credo che l'insoddisfazione dei Lord si meriti di essere allo stesso pari nell'elenco rispetto al considerarla un effetto secondario delle macchinazioni dei Maestri. Piuttosto direi che questi ne abbiano potuto trarre vantaggio, non facendosi scappare una ghiotta occasione.

Per quanto riguarda il giudizio a fatti aperti (accipicchia a Martin!) Su Lyanna e Rhaegar letto finora resto un po' perplessa. Considerando che né Eddard né Jaime danno una visione negativa di Rhaegar è chiaro che non abbiamo gli strumenti per poter fare affermazioni in merito, ma il loro PoV dovrebbe portarci a escludere un giudizio sul personaggio estremamente negativo. A parte questo, gli unici punti per cui ci sono sufficienti indizi sono la fantomatica profezia, la RLJ e l'ipotesi che Lyanna fosse il cavaliere dell'albero che ride. Il resto, a meno che non ricordi bene gli indizi, è a un livello di speculazione molto più alto, ma smentitemi pure con citazioni che non ricordo! 

36 minuti fa, ***Silk*** ha scritto:

All'epoca la faccenda era un po' più complessa. Non ricondurrei le ambizioni a sud al mero complotto dei Maesters, altrimenti sembra che giri tutto intorno ai Targaryen.

Se questo può essere vero soprattutto per Rickard, data la grande diversità del Nord rispetto alle intersezioni già avutesi nelle altre regioni, non ne sarei certissima per altri dei soggetti in gioco.

Obiettivamente lo scopo del Re è quello di garantire pace e ordine tra i regni, se il Re diventa il primo attore del caos e non garantisce più i suoi Lord, questi si sarebbero inevitabilmente ribellati a prescindere dai Maesters. Il giro di matrimoni anche oltre gli Stark ci dice questo, inclusa la competizione tra Aerys e Tywin.

Non è che non concordo con te, ma credo che l'insoddisfazione dei Lord si meriti di essere allo stesso pari nell'elenco rispetto al considerarla un effetto secondario delle macchinazioni dei Maestri. Piuttosto direi che questi ne abbiano potuto trarre vantaggio, non facendosi scappare una ghiotta occasione.

Sono d'accordo in linea di massima: credo che i maesters abbiano sfruttato una situazione politica di indebolimento dei Targaryen già presente da tempo, agevolando la formazione di un fronte d'opposizione.

Bentornata! 

6 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Bentornata! 

Grazie! 

Tutta colpa dei tuoi approfondimenti! 

@Lyra StarkMi scuso se rispondo solo ora, ma purtroppo il dovere chiama e ho davvero poco tempo.

Sulla questione confronti (con l'Eneide in particolare) magari prima o poi proverò a scrivere qualcosa perché può essere interessante ma non mi sembra giusto approfittare dell'ospitalità di questo thread.  

Tornando sul tema Ribellione di Robert, agli ultimi interventi e in particolare a quale fosse lo scacchiere direi un paio di cose.

Intanto: sì, i Maestri della Cittadella - almeno secondo Marwyn - non amavano i draghi/Targaryen Però quello che dice Lady Dustin è una cosa un po' diversa, anche se non necessariamente in contraddizione.

Lei infatti, sottolinea che nonostante i maestri facciano voto di lasciarsi alle spalle legami e interessi familiari, in realtà sempre a delle famiglie appartengono e dunque spesso ne fanno gli interessi.

Il che può anche voler dire che il complotto per uccidere i draghi non è solo un complotto contro la magia, i poteri innaturali dal loro punto vista, ma (anche) qualcosa di più pratico, mondano. Qualcosa cioè che serve a togliere la bomba atomica ai Targaryen (i draghi) e conseguentemente a riequilibrare la bilancia dei poteri: famiglie di Westeros da un lato, i Targaryen dall'altra. Limitare dunque lo strapotere di questi ultimi o/o perché no, magari rovesciarli un giorno.  

Lady Dustin poi, ci da altre informazioni, che hanno a che fare con un tempo "storico" preciso, in cui la bomba atomica (i draghi) già non ci sono più.

E ci fa capire che nel periodo che precede il torneo di Harrenhal si stava mettendo in piedi un sistema di alleanze matrimoniali. E che questo aveva a che fare con le ambizioni e le strategie di alcune famiglie potenti di Westeros, di cui i maestri (secondo lei) sono comunque parte attiva non in quanto anti-Targaryen ma in quanto membri (sotto mentite spoglie) di quelle famiglie.

Sempre a proposito di politica, sappiamo - perché ce lo dicono altre fonti - che Aerys non era ben visto, mentre Rhaegar tutto sommato sì. Tant'è che tra padre e figlio (e tra padre e famiglia della moglie del figlio, il che forse conta qualcosa) non scorreva esattamente buon sangue. Ma soprattutto sappiamo che il torneo di Harrenhal molto probabilmente è organizzato da Rhaegar o da qualcuno che tifa Rhaegar allo scopo di facilitare il passaggio di consegne/destituzione di Aerys.

E però attenzione: a quel punto, le alleanze matrimoniali sono già in piedi. Anzi - e questo secondo me è un dettaglio importante di cui si discute poco - anche i Lannister sono coinvolti nel giro delle alleanze. Poco prima del torneo Tywin sta pianificando in matrimonio tra Jamie e Lyza (Tully all'epoca). Che però salta perché Jamie è fatto cavaliere della guardia reale. Il che - anche se nessuno ce lo dice/conferma - può suggerire un paio di riflessioni a partire dalla considerazione che se una come Lady Dustin il gioco delle alleanze lo capisce/coglie, si può presumere che Aerys/Varys facessero altrettanto e pure Rhaegar. 

Il che vuol dire:

1. Se l'hanno capito Aerys e Varys, non solo si spiega a maggior ragione la presenza di Aerys ad Harrenahl, ma il fatto che Jamie venga ufficialmente nominato membro della Guardia Reale proprio lì, davanti a tutti. Il gesto ha un ulteriore livello di lettura. Cioè scopo di Aerys non era solo ferire Tywin ma anche dire platealmente (senza dirlo) a tutti gli altri "sui Lannister non potete più contare". 

2. Se Rhaegar il gioco delle alleanze l'aveva capito, non aveva nulla contro. Anzi il contrario. Tant'è che organizza il torneo o lo organizza qualcuno che tifa per lui proprio come un'occasione di confronto.

Probabilmente il progetto/l'idea era quella di riconoscere un maggior peso/ruolo alle famiglie/regni per ottenere in cambio il sostegno per spodestare il padre. I cambiamenti che voleva fare e di cui parla a Jamie prima di partire per il Tridente (le famose strade non prese) secondo me si riferivano a questo. E che ha ancora in mente, a quel punto della storia, quando però è costretto a dire "intanto devo vincere la guerra, poi riprendiamo il discorso".

Ma se è così è a maggior ragione incomprensibile la fuitina con Lyanna. No? 

Mentre l'idea che sia caduto in un trappolone acquista a mio parere più peso. Così come la possibilità che Lyanna lui l'abbia cercata e trovata (e fatta tacere nel frattempo, perché teme ancora chi ha organizzato il trappolone) per discolparsi a posteriori. A guerra finita. E che abbia messo i migliori a difenderla anche per quello.

Salvo poi, tutto quello che sappiamo/ipotizziamo sui loro rapporti, ma da un certo momento in poi (da dopo che la trova).

Del resto, io trovo abbastanza sospetto che Lyanna sparisca nel momento più opportuno per tentare di smontare il sistema delle alleanze. 

Se si trattasse di fuga d'amore e basta, perché non aspettare il matrimonio di Brandon? Fuggire il giorno dopo, una settimana dopo? Sulla via del ritorno? Ma no. Accade mentre vanno al matrimonio.

Il che significa che salta non solo il matrimonio Stark/Baratheon ma quello Stark/Tully, cosa prevedibilissima perché ad Harranhal è Brandon (non Robert) quello che reagisce peggio al gesto di Raeghar.

E tant'è che Ned pensando ai fratelli morti, dirà esattamente che è stata la loro impulsività a ucciderli.

A mio modestissimo parere, Ned è riuscito a ricostruire tutti i vari passaggi e sa che entrambi i fratelli sono stati raggirati in qualche modo. Lyanna in un modo, Brandon non ha "pensato" abbastanza. Ma è partito e basta facendo esattamente quello che qualcuno più furbo di lui si aspettava che facesse.

Sulla questione Raeghar fissato con le profezie, mi permetto di dire una cosa.

Certo, Raeghar era molto interessato alle profezie. Aemon lo dice chiaramente. Barristan conferma.

Ma quando si arriva alle visioni di Daenerys... io non sarei per un'interpretazione troppo letterale.

Mi spiego meglio: quella visione non è un filmato girato con una telecamera che riproduce fedelmente un dialogo/fatto e mostrato a Daeny anni dopo.

Ma appunto una visione da "intrepretare". Che lei - anzi - non noi, dovrà a un certo punto interpretare. Intendo dire che è anche possibile che quel dialogo tra Raeghar e Elia non ci mai stato e che il fatto che nella visione Raeghar dica "deve essercene un altro" non significa per forza di cose che lui pensava che doveva avere un terzo figlio.
Può anche essere "solo" un suggerimento dato a Daenerys perché serve/servirà dopo... a lei, magari proprio per accettare il fatto che ci sia in giro un terzo figlio di  Raeghar (e che magari lui ha avuto e basta senza pensare a quell'aspetto lì).

Aggiungo una cosa sui maesters: non trovate strano che, di tutti i figli che hanno avuto Aerys e Rhaella, siano nati vivi o diventati adulti solo Rhaegar, nato in concomitanza con la tragedia di Summerhall, Viserys, che fu tenuto sotto strettissima sorveglianza per timore di attentati, e Daenerys, che era isolata a Dragonstone?

Secondo me i maesters hanno avvelenato gli altri bambini della coppia regale e le paranoie di Aerys non erano campate per aria.

Possiamo discutere su quanto il suo modo di reagire fosse razionale, logico o persino utile (oltre che inumano), ma ci sono ottime ragioni per pensare che le paranoie di Aerys non fossero affatto campate per aria.

La questione avvelenamento è interessante. Ma ancora di più le altre cose che noti. Il "contesto" protetto/eccezionale (anzi direi abbastanza "fortunato" nel caso di Rhaegar) in cui nascono i suoi 3 figli. Però insomma, a volersi sbarazzare dei draghi nel senso dei Targaryen, erano in tanti. O a volerli usare (pensiamo agli alchimisti). Quindi qui mi fermo. Perché è davvero difficile districare la matassa di interessi, strategie, ecc...

4 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Aggiungo una cosa sui maesters: non trovate strano che, di tutti i figli che hanno avuto Aerys e Rhaella, siano nati vivi o diventati adulti solo Rhaegar, nato in concomitanza con la tragedia di Summerhall, Viserys, che fu tenuto sotto strettissima sorveglianza per timore di attentati, e Daenerys, che era isolata a Dragonstone?

 

Secondo me i maesters hanno avvelenato gli altri bambini della coppia regale e le paranoie di Aerys non erano campate per aria.

Diciamo che uccidere tutti i figli del Re, in modo sistematico, avrebbe finito, forse, col suscitare più di qualche sospetto. Se i figli di Aerys sono stati davvero uccisi, vien più da pensare ad un'operazione di "controllo delle nascite", più che ad un complotto volto a sradicare in maniera radicale la dinastia - alla quale sarebbe pur dovuto succedere qualcuno, sul Trono di Spade; forse i Maestri erano così dosati nel potare i rami anche in attesa di trovare un candidato ideale che permettesse una transizione pacifica ed ordinata. Gli eredi diretti di Aerys, fuori dalla Casa Targaryen, erano i Baratheon. Magari non erano in linea con le posizioni o i desideri della Cittadella.

E comunque, se anche con Rhaegar e Viserys (Dany praticamente non contiamola, essendo nata in concomitanza con la deposizione dei Targ) non ci fosse stata la possibilità di ucciderli alla nascita o col veleno, di occasioni (malattie, incidenti, eccetera) un congiurato ben motivato ne avrebbe potute trovare a iosa.

Comunque, senza tirare in ballo la mortalità infantile molto elevata, in epoca medievale, penso che in una dinastia che praticava l'endogamia ormai da generazioni la morte di così tanti neonati fosse una sorpresa solo fino ad un certo punto.

7 ore fa, tageta ha scritto:

Possiamo discutere su quanto il suo modo di reagire fosse razionale, logico o persino utile (oltre che inumano), ma ci sono ottime ragioni per pensare che le paranoie di Aerys non fossero affatto campate per aria.

La mia sensazione è che le paranoie di Aerys siano state in larga parte causate da sogni di drago che gli anticipavano eventi futuri e che, a lungo andare, l'hanno fatto impazzire. Anche per Baelor il Benedetto deve essere successa una cosa analoga: può darsi che fece imprigionare le sorelle perché aveva sognato che una di loro avrebbe dato vita a un pericolo (Daemon Blackfyre), e che propose di sostituire i corvi messaggeri con colombi e di muovere guerra al Nord perché aveva visto nei suoi sogni veggenti verdi ed Estranei.

A tal proposito, mi piacerebbe il prossimo anno scrivere un thread sui sogni di drago in generale, magari riallacciandomi alle teorie in merito del canale YouTube La Cittadella, che è molto ferrato sull'argomento.

11 ore fa, tageta ha scritto:

Ma se è così è a maggior ragione incomprensibile la fuitina con Lyanna. No? 

Esattamente hai centrato il punto che non torna in tutta la faccenda riguardo a Rhaegar.

Tuttavia anche la soluzione proposta, cioè che lui abbia poi tenuto Lyanna con sé, addirittura magari cercata per boh "salvarla" non è che rappresentasse un'idea tanto geniale. Perché non informare almeno la famiglia di lei?

Quanto al torneo Brandon reagisce male perché è fumantino, Robert no perché è sicuro, è sempre stato sicuro (e miope) riguardo a Lyanna quindi non teme rivali e dà meno spazio alle offese.

Oltretutto all'epoca l'offesa ricadeva sulla famiglia della sposa più che sul fidanzato.

11 ore fa, tageta ha scritto:

Intendo dire che è anche possibile che quel dialogo tra Raeghar e Elia non ci mai stato e che il fatto che nella visione Raeghar dica "deve essercene un altro" non significa per forza di cose che lui pensava che doveva avere un terzo figlio.
Può anche essere "solo" un suggerimento dato a Daenerys perché serve/servirà dopo... a lei, magari proprio per accettare il fatto che ci sia in giro un terzo figlio di  Raeghar (e che magari lui ha avuto e basta senza pensare a quell'aspetto lì).

Personalmente l'ho sempre vista in questo modo, visione significa appunto suggerimento non rewind del nastro del tempo. 

6 ore fa, Menevyn ha scritto:

Comunque, senza tirare in ballo la mortalità infantile molto elevata, in epoca medievale, penso che in una dinastia che praticava l'endogamia ormai da generazioni la morte di così tanti neonati fosse una sorpresa solo fino ad un certo punto.

Concordo, oltretutto ci sono molti altri casi.

Poi comunque, ragazzi, non è che dobbiamo prendere tutta la storia come scientificamente spiegabile: magari alcune cose sono messe là per esigenze di trama e basta, senza ci siano dietro chissà quali spiegoni infiniti e dietrologie.

Secondo me la visione di Rhaegar ed Elia è sia un fatto reale (in quanto diversa dalle scene allegoriche), sia un qualcosa che deve essere visto da Daenerys e dal lettore.

Anche Robert, comunque, ha una brutta reazione durante il torneo: in pubblico fa finta di nulla, ma l'odio per Rhaegar inizia da lì.

Quanto alle morti premature dei figli, è da notare che Aerys era il primo a essere consapevole del problema, tanto è vero che prima sospetta che la colpa sia di un tradimento di Rhaella, poi che fosse sua, poi delle balie o di qualche maledizione dai lord. Aerys sospetta di chiunque tranne che di Pycelle, apparentemente: può anche darsi che non ci siano dietrologie, ma mi sembra che GRRM abbia apposta seminato dubbi.

Il 14/12/2021 at 23:22, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me la visione di Rhaegar ed Elia è sia un fatto reale (in quanto diversa dalle scene allegoriche), sia un qualcosa che deve essere visto da Daenerys e dal lettore.

Ti dirò, io ho sempre pensato che quella donna presente nella visione avrebbe avuto più senso che fosse Lyanna e non Elia.

Il 14/12/2021 at 23:22, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Anche Robert, comunque, ha una brutta reazione durante il torneo: in pubblico fa finta di nulla, ma l'odio per Rhaegar inizia da lì.

Chiaro, non gli sta simpatico, ma all'inizio non se la prende perchè è sicuro che non potrà succedere nulla. Non per Rhaegar, lui è sicuro dei sentimenti di Lyanna. Anche in questo caso a lui non viene neanche per sbaglio in mente che lei potesse aver gradito. E lei tra l'altro come reagisce? E' passato molto tempo, ma abbiamo questa informazione? A memoria io non me la ricordo. Un po' strano anche questo.

Da TWOIAF (la parte su Robert è in grassetto):

Cita

And when the triumphant Prince of Dragonstone named Lyanna Stark, daughter of the Lord of Winterfell, the queen of love and beauty, placing a garland of blue roses in her lap with the tip of his lance, the lickspittle lords gathered around the king declared that further proof of his perfidy. Why would the prince have thus given insult to his own wife, the Princess Elia Martell of Dorne (who was present), unless it was to help him gain the Iron Throne? The crowning of the Stark girl, who was by all reports a wild and boyish young thing with none of the Princess Elia's delicate beauty, could only have been meant to win the allegiance of Winterfell to Prince Rhaegar's cause, Symond Staunton suggested to the king.

 

Yet if this were true, why did Lady Lyanna's brothers seem so distraught at the honor the prince had bestowed upon her? Brandon Stark, the heir to Winterfell, had to be restrained from confronting Rhaegar at what he took as a slight upon his sister's honor, for Lyanna Stark had long been betrothed to Robert Baratheon, Lord of Storm's End. Eddard Stark, Brandon's younger brother and a close friend to Lord Robert, was calmer but no more pleased. As for Robert Baratheon himself, some say he laughed at the prince's gesture, claiming that Rhaegar had done no more than pay Lyanna her due...but those who knew him better say the young lord brooded on the insult, and that his heart hardened toward the Prince of Dragonstone from that day forth.

 

And well it might, for with that simple garland of pale blue roses, Rhaegar Targaryen had begun the dance that would rip the Seven Kingdoms apart, bring about his own death and thousands more, and put a welcome new king upon the Iron Throne.

Si era quello che ricordavo ed è anche normale che tutti ci restino di m.... Di Brandon testa calda sapevamo e di Robert pure, dice che da quel momento Rhaegar gli sta antipatico, comprensibile ma ancora non allarmante. Non è che prende la mazza e si mette a rincorrerlo per spaccargli la testa.

Di Lyanna e quello che pensa invece non viene detto nulla.