@tageta concordo con la tua riflessione, mi pare anche che tu abbia colto il senso di quello che volevo dire, ovvero che tutti questi rimandi e citazioni e sottotesti vari attribuiti a Martin a volte non so bene se siano davvero volutamente inseriti da lui o piuttosto intravisti dai suoi lettori a posteriori. In fondo è comune per l'uomo che si tenda a vedere e interpretare secondo il proprio metro e purtroppo nel mondo di oggi tali interpretazioni non sono più personali ma viaggiano nell'etere alla velocità della luce contaminando lo spirito critico individuale. Quindi non saprei quanto è interpretazione personale, quanto mediata e quanto effettivo lavoro dell'autore per così dire. Cionostante è pure un fenomeno interessante vedere questa tendenza escatologica applicata a un testo che tuttavia, da quanto posso notare finora, non posso ascrivere a un livello "alto" forse perché troppo legata ai canoni antichi che designavano con alto solo ciò che aveva anche valore di insegnamento morale, quindi educativo con qualche risvolto catartico (anni fa mi interrogai qui sul forum se appunto l'opera potesse avere questo valore). Poi per carità provo sempre un grosso dubbio riguardo alle capacità di approfondimento e approccio nei confronti degli scrittori americani, in primis quando si parla di mitologia, testi classici e approccio a tali tematiche.

Sto comunque provando a meditare su questo parallelismo che suggerivi tra presa di Winterfell ed Eneide. 

Per quanto riguarda il rapimento di Lyanna, forse ne avevamo anche già discusso in passato, ma di fondo per come la si giri rimangono troppe falle inspiegabili:

le informazioni che abbiamo sono così poche e lacunose, a volte quasi contrastanti che in effetti è proprio difficile farsi un'idea.

Che ci sia uno zampino terzo che ha scombussolato le carte in tavola è molto probabile (io penso anche più di uno) e che magari come accade altre volte tanti piccoli zampini abbiano finito per ribaltare totalmente la situazione. E anche col poco che abbiamo tuttavia, nonostante gli zampini, sembra impossibile non pensare ai 2 protagonisti come a 2 decerebrati totali se vogliamo proprio analizzarli in senso stretto e pratico. Come dici tu c'erano mille opportunità di non far scoppiare una guerra. Si è voluto ricercare a tutti i costi un parallelismo con la guerra delle guerre scoppiata a causa di una donna? Anche in quel caso ci insegnano che x'era chi spingeva per motivi commerciali. Chi per invidia.

Mi chiedo, e sarei molto curiosa riguardo a ciò, come potrebbe giustificare Martin non le loro azioni, ma la vera e propria situazione senza cadere nell'assurdo. Perché ok essere 2 fresconi, ma nessuno intorno a loro poteva intervenire? Oltretutto anche qualora Rhaegar e Lyanna avessero davvero agito come degli sconsiderati, abbiamo fior di testimonianze che sembrano sconfessare questa idea. Anche peró dare la colpa di tutto a un terzo è un alibi un po' leggerino. 

44 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Si è voluto ricercare a tutti i costi un parallelismo con la guerra delle guerre scoppiata a causa di una donna? Anche in quel caso ci insegnano che x'era chi spingeva per motivi commerciali.

Ma anche nel caso della Ribellione ci sono altre motivazioni che hanno portato alla caduta dei Targaryen. Figure come Jon Arryn ( di cui sappiamo poco ), Rickard Stark, i maestri, Varys ecc avevano i propri interessi e possono aver sfruttato l' occasione per realizzare ciò che avevano in mente da tempo e che era in preparazione. Sul fatto che i comportamenti di Rhaegar e Lyanna, al momento, possano sembrare più che assurdi concordo, ma la cosa del "la Ribellione è scoppiata solo per una menzogna" non è il canone dei libri. 

Non mi pare di averlo detto, anzi proprio nel parallelismo con la guerra di tr**a ho ricordato come ci fossero motivi ben più profondi. Appunto come la guerra di tr**a non fu tanto un rapimento di una futura (in questo caso) moglie altrui di uno che tutto sommato non era uno stratega (Menelao non era il vero uomo d'azione, lo era il fratello) ma il soffiare sul fuoco da parte di Agamennone che voleva espandere i domini greci e conquistare ricche vie commerciali. Nel caso della Ribellione c'è stata una congiunzione legata al far fuori i Targaryen, ma non mi spiego come si collochi la rivoluzionaria figura di Rhaegar che è il vero outsider in questa vicenda. Era davvero un riformatore? Forse questo ha fatto convergere il desiderio di eliminarlo da parte di chi osteggiava i Targaryen e anche chi voleva tutelarli.

22 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non mi pare di averlo detto, anzi proprio nel parallelismo con la guerra di tr**a ho ricordato come ci fossero motivi ben più profondi.

Ho mal interpretato il commento precedente e concordo sul parallelismo. Riguardo a Rhaegar, probabilmente lui lo voleva pure un conflitto per rimettere nei ranghi i lord delle "ambizioni a Sud", sfruttando la vittoria che avrebbe ottenuto sul campo per deporre il padre e prendere il trono, convincendo tutti in un secondo momento a prepararsi alla vera minaccia ( dopotutto il discorso che fa a Jaime prima della Battaglia del Tridente fa pensare a questo e in parte può spiegare il fatto di non giustificare nulla riguardo al comportamento con Lyanna per chiarire la situazione ed evitare lo scontro ). Discorso diverso vale per Lyanna, che sicuramente non voleva rischiare di perdere un altro fratello, però non sappiamo se le intenzioni di Lyanna e Rhaegar coincidessero... probabilmente no o comunque non del tutto.

Fondamentalmente la guerra è scoppiata per due ragioni che si sono intersecate fra loro:

1) Complotto dei maesters, i quali volevano far fuori i Targaryen per impedire che riportassero in vita i draghi (le Ambizioni a Sud erano una delle tessere del mosaico della cospirazione);

2) Complotto Blackfyre (e forse Brightflame) di Varys, allo scopo di far fuori i Targaryen per ragioni di vendetta dinastica.

L'obiettivo di Rhaegar era duplice: deporre il padre per ridare stabilità al regno e realizzare la profezia del Principe Promesso. Alla fine ha adempiuto al suo compito profetico, ma nel far ciò ha sfasciato il reame.

Diciamo che pure nell'adempiere alla profezia gli è andata abbastanza di c**o perché non è che avesse lasciato proprio chissà che rosea situazione per il figlio o informazioni condivise che potessero essere di aiuto.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Diciamo che pure nell'adempiere alla profezia gli è andata abbastanza di c**o perché non è che avesse lasciato proprio chissà che rosea situazione per il figlio o informazioni condivise che potessero essere di aiuto.

Il punto è capire perché Rhaegar era così convinto di vincere sul Tridente e di sistemare meglio le cose in seguito ( come suggerisce il discorso a Jaime ) ed eventualmente a cosa è dovuto il suo errore di valutazione ( anche perché non penso che il piano fosse morire e lasciare Lyanna/Jon allo sbando ).

Infatti, da quanto appare sembra davvero il primo dei fresconi. Purtroppo però per quanto possiamo arrovellarci credo che al momento non abbiamo sufficienti informazioni per trovare una risposta. 

33 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Il punto è capire perché Rhaegar era così convinto di vincere sul Tridente e di sistemare meglio le cose in seguito ( come suggerisce il discorso a Jaime ) ed eventualmente a cosa è dovuto il suo errore di valutazione ( anche perché non penso che il piano fosse morire e lasciare Lyanna/Jon allo sbando ).

Azzarderei che dava per scontato che i ribelli fossero destinati alla sconfitta a causa della profezia: avrà pensato che, se per assurdo Robert avesse vinto, la stirpe dei Targaryen sarebbe stata probabilmente deposta e uccisa, compreso il Principe Promesso, quindi ciò non poteva accadere a priori. Il solito discorso delle profezie che si realizzano in modi inaspettati.

Il 4/12/2021 at 23:03, Jacaerys Velaryon ha scritto:

C'è anche da dire che i personaggi di Planetos sono molto più precoci in confronto alle persone del mondo reale (perlomeno rispetto all'epoca attuale). Daemon Blackfyre, ad esempio, diventò cavaliere a dodici anni, e trentenni come Ned e Cat considerano se stessi anziani.

Questa precocità è legata probabilmente all'aspettativa di vita media in un mondo medievale; se l'aspettativa di vita è, mettiamo, di 40 anni, allora a 15/16 anni si è considerati adulti e a 35 si è effettivamente dei "vecchi", ma lo si è anagraficamente, non necessariamente fisicamente. Anche in un mondo simile, un dodicenne sarà fisiologicamente identico ad uno del nostro mondo.

9 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

ma Petyr non dimostra alcun interesse per Jon Snow, quindi sembrerebbe di no.

Dimostra scarsissimo interesse anche per Daenerys, perfino quando si è saputo che ha tre draghi, migliaia di Immacolati, ha conquistato un paio di Città Libere e mira a tornare in Occidente. Tenendo presente questo, il disinteresse per Jon da parte di Petyr non mi sembra risolutivo...

30 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Il punto è capire perché Rhaegar era così convinto di vincere sul Tridente e di sistemare meglio le cose in seguito ( come suggerisce il discorso a Jaime ) ed eventualmente a cosa è dovuto il suo errore di valutazione ( anche perché non penso che il piano fosse morire e lasciare Lyanna/Jon allo sbando ).

Magari sbaglio, ma mi sembra che Rhaegar fosse riuscito a convincere Aerys a chidere finalmente aiuto ai Lannister, quindi pensava probabilmente che con loro la guerra si potesse concludere più facilmente. E comunque l'esercito reale in quell'occasione era molto più numeroso di quello ribelle; questi due fattori potrebbero aver convinto Rhaegar che la vittoria sarebbe stata sua.

2 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Dimostra scarsissimo interesse anche per Daenerys, perfino quando si è saputo che ha tre draghi, migliaia di Immacolati, ha conquistato un paio di Città Libere e mira a tornare in Occidente. Tenendo presente questo, il disinteresse per Jon da parte di Petyr non mi sembra risolutivo...

Secondo me se Littlefinger avesse saputo di Jon, avrebbe provato a usarlo in qualche modo, così come sta sfruttando Sansa. Daenerys è in un altro continente, al di là della sua sfera d'influenza.

Da una parte anche secondo me avrebbe tentato qualcosa (far circolare la voce che c'era un bastardo di Rhaegar avrebbe potuto scatenare un bel pò di caos), ma Sansa (tralasciando l'attaccamento morboso di Petyr per lei) offre molti più margini di manovra, anche per il solo fatto di essere una donna (e quindi un soggetto molto più "debole e passivo", dal punto di vista dei diritti e delle possibilità di farli valere), rispetto a Jon. Petyr si è reso indispensabile per Sansa, con Jon avrebbe fatto molta più fatica. Senza contare che sarebbe potuto essere una minaccia per lui.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Questa precocità è legata probabilmente all'aspettativa di vita media in un mondo medievale; se l'aspettativa di vita è, mettiamo, di 40 anni, allora a 15/16 anni si è considerati adulti e a 35 si è effettivamente dei "vecchi", ma lo si è anagraficamente, non necessariamente fisicamente. Anche in un mondo simile, un dodicenne sarà fisiologicamente identico ad uno del nostro mondo.

Bhe però il ragionamento torna fino a un certo punto. Ci sono diversi personaggi che arrivano a 50/60 anni e oltre. Ovviamente in quel contesto puoi rischiare di morire in molte più occasioni rispetto al nostro mondo ( soprattutto in guerra ), ma per il resto l' aspettativa di vita per i nobili non è così male; ciononostante a 14/5 anni si viene considerati già adulti.

27 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Bhe però il ragionamento torna fino a un certo punto. Ci sono diversi personaggi che arrivano a 50/60 anni e oltre. Ovviamente in quel contesto puoi rischiare di morire in molte più occasioni rispetto al nostro mondo ( soprattutto in guerra ), ma per il resto l' aspettativa di vita per i nobili non è così male; ciononostante a 14/5 anni si viene considerati già adulti.

Se dobbiamo equipararlo al mondo medievale nostro, non è proprio così. Anche lasciando perdere l'elevatissima mortalità infantile, l'aspettativa di vita era molto più bassa di ora in qualsiasi classe sociale non solo per le morti violente ma soprattutto per le malattie infettive, per le quali non c'era nessun tipo di cura. Il che, peraltro, non significa affatto che i bambini fisicamente crescessero più in fretta, anzi. La scarsa alimentazione e le carenze vitaminiche facevano sì che la pubertà arrivasse decisamente più tardi di ora. È vero che gli adolescenti erano considerati adulti, ma non erano certamente fisicamente più forti e sviluppati degli adolescenti attuali. 

9 ore fa, Pongi ha scritto:

Se dobbiamo equipararlo al mondo medievale nostro, non è proprio così. Anche lasciando perdere l'elevatissima mortalità infantile, l'aspettativa di vita era molto più bassa di ora in qualsiasi classe sociale non solo per le morti violente ma soprattutto per le malattie infettive, per le quali non c'era nessun tipo di cura. Il che, peraltro, non significa affatto che i bambini fisicamente crescessero più in fretta, anzi. La scarsa alimentazione e le carenze vitaminiche facevano sì che la pubertà arrivasse decisamente più tardi di ora. È vero che gli adolescenti erano considerati adulti, ma non erano certamente fisicamente più forti e sviluppati degli adolescenti attuali. 

Martin non è uno storico e Westeros non rispecchia in tutto e per tutto il nostro Medioevo. Io mi baso sui personaggi della storia e alcuni ( Olenna Tyrell, ma anche Tywin ) ti dimostrano che per un nobile l' aspettativa di vita non era sui 40/50, fermo restando la maggiore probabilità di morire a causa di guerre ed epidemie.