Ecco, mi sa che mi sono spiegata male: intendevo dire che, se il cavaliere non è Lyanna, lo zione potrebbe ritenere irrilevante spiegare chi era. Detto questo, potreste anche avere ragione, ma non so, Lyanna mi convince poco come cavaliere. Può darsi, piuttosto, che il cavaliere fosse Ben, e Lyanna lo avesse seguito quando se n'è andato. R., inseguendo il cavaliere, ha trovato con lui Lyanna...

Svelando la sua vera identità, avrebbe tranquillizzato il padre, con le sue apprensioni da vedere complotti ovunque, e reso il piccolo Ben l'eroe della giornata... Qual'era il problema di dover tenere nascosta la sua vera identità?

 

Ecco, mi sa che mi sono spiegata male: intendevo dire che, se il cavaliere non è Lyanna, lo zione potrebbe ritenere irrilevante spiegare chi era. Detto questo, potreste anche avere ragione, ma non so, Lyanna mi convince poco come cavaliere. Può darsi, piuttosto, che il cavaliere fosse Ben, e Lyanna lo avesse seguito quando se n'è andato. R., inseguendo il cavaliere, ha trovato con lui Lyanna...

Ma a questo punto, perché Rhaegar avrebbe finto di non averlo trovato?

Svelando la sua vera identità, avrebbe tranquillizzato il padre, con le sue apprensioni da vedere complotti ovunque, e reso il piccolo Ben l'eroe della giornata... Qual'era il problema di dover tenere nascosta la sua vera identità?

 

Esattamente! Ottima osservazione, Brezza...

Boh, forse non voleva far sapere niente al padre di questa storia, perché magari pensava (forse sbagliando) che si sarebbe arrabbiato. Ah, voi dicevate perché R. ha detto al padre di non aver trovato il cavaliere? Bè, sarebbero bastati un po' di occhi dolci di Lyanna per convincerlo, suppongo... Lei potrebbe aver detto che Ben correva un grosso rischio rivelandosi, peraltro a ragione giacchè il cavaliere è inviso a Aerys, e R. le dà retta...

 

Però Barristan fu disarcionato, appunto. E probabilmente lui aveva già cominciato un certo addestramento alle armi (anche Bran a 9 anni aveva iniziato ad essere addestrato).

Coraggioso e impavido, ma impreparato, come probabilmente sarebbe stata Lyanna. Anche se certo, il precedente spinge a domandarsi perchè il CdAcR abbia mantenuta segreta l'identità, quando, se fosse stato un uomo, probabilmente avrebbe ricevuto grandi onori.

Questo, imho, è il punto più a favore di Lyanna. Gli altri calzano a pennello anche ad altri, tra cui Howland e Bejen.

Ma senza indizi sulla preparazione alle armi di Lyanna continuo ad avere molti molti dubbi.

Per quel che ne sappiamo noi, Rickard potrebbe anche aver fatto in modo che lei prendesse lezioni private di nascosto, anche dai suoi fratelli o alcuni di loro, tipo come fece poi Ned con Arya e le lezioni di «danza». Non lo sappiamo " />

 

Per quel che ne sappiamo noi, Rickard poteva essere un lupo mannaro volante, se è per quello " />

Il punto è proprio che non lo sappiamo. Per quel che sappiamo di Rickard, pochissimo, non era il tipo da permettere alla figlia di addestrarsi come cavaliere. Io, personalmente, trovo difficile che potesse addestrarsi all'uso dell'armatura e alla giostra di nascosto. E per questo trovo difficile possa essere Lyanna, anche se sicuramente era il tipo da fare cose del genere, per il poco che sappiamo di lei.

In una delle visioni di Bran nell'albero in ADWD si vedono dei piccoli Benjen e Lyanna che si esercitano alla spada e Lyanna batte il fratello. E' vero che usano dei rami e che lei è più grande di lui, però lei sembra parecchio più forte tant'è che lo stesso Bran pensa che "Arya non mi ha mai battuto a scherma come sta facendo quella bambina". Da questo penso si possa ricavare con una certa qual sicurezza che Lyanna si esercitava con la spada e che non fosse neanche tanto male, di certo era più brava del fratello (perlomeno a quell'età).

Rimane sempre che imparare a tirare di scherma di nascosto è una cosa, imparare a indossare e usare un armatura, nonchè montare a cavallo con essa è un po' diverso.

Concordo che ci siano diverse cose che ci portano a Lyanna.

Ma mi rimangono dei dubbi abbastanza forti sulla sua capacità di usare l'armatura, soprattutto a cavallo, nonostante fosse un'eccezionale cavallerizza. Se si fosse trattato solo di un cavaliere incappucciato, non solleverei il minimo dubbio!

Nel racconto di Meera, il Cavaliere viene semplicemente descritto come "short of stature", quindi non un nano e non un gigante, probabilmente di una statura al di sotto della media, descrizione che può essere calzante con quella di una giovane donna, che mediamente è più bassa di un uomo della stessa età, e di certo più bassa di tutti i cavalier presenti al Torneo. Dalla visone di Bran si evince che Lyanna fosse più alta di Benjen, ma quest'ultimo è anche più giovane di lei ed, all'epoca della visione, probabilmente un bambino. Se guardiamo la cosa da un punto di vista meramente narrativo, cioè dalla parte dello scrittore, quale altro modo poteva avere per distinguerlo, qualora si trattasse di Lyanna? Di certo non poteva scrivere che profumava di rose... credo che citarne la statura sia un buon modo per instillare il dubbio nel lettore, soprattutto mentre allo stesso tempo si sta raccontando di un uomo, Reed, che di certo un gigante non è.

Una giovane donna, in genere, è più bassa di un uomo della stessa età.

Non un'adolescente. Proprio perchè le donne, mediamente, iniziano lo sviluppo prima (tra i 10 e i 14 anni, con l'arrivo del ciclo mestruale) mentre gli uomini iniziano lo sviluppo un po' più tardi (dopo i 13 anni, di solito), tra i 12 e i 16 anni succede che spesso maschi e femmine abbiano più o meno la stessa altezza, se non addirittura che le femmine siano un poco più alte, quando già sono alte di loro (per esempio io, mia sorella e le mie cugine siamo state più alte di buona parte dei nostri compagni maschietti, nonchè di cugini e fratelli vari, tra i 12 e i 15 anni... poi anche loro hanno cominciato a crescere).

Rispetto a un adulto Lyanna sarà sicuramente risultata più bassa, minuta e forse persino un pelo sgraziata (succede spesso agli adolescenti, soprattutto se crescono molto in fretta), ma rispetto ai coetanei maschi doveva essere più o meno della stessa altezza.

Poniamo che Lyanna Stark fosse abile nella scherma, è davvero importante sapere come ha imparato? E' vero che ogni pg ha un proprio background ma non è detto che per ogni pg debbano essere spiegati determinati dettagli. In questo caso io penso che se a Martin servisse una donna abile con la scherma, lui avrebbe anche potuto crearla anche senza spiegare come abbia imparato, anche perchè quello che conta non è di certo la sua abilità ma la sua funzione nel racconto. In sè e per sè non vedo sinceramente questo insormontabile ostacolo al fatto che lei abbia imparato in qualche modo; il fatto che Rickard si opponesse e che lei fosse una donna molto volitiva mi spinge più a pensare che abbia potuto trovare il modo da sola disubbidendo al padre.

Poniamo che Lyanna Stark fosse abile nella scherma, è davvero importante sapere come ha imparato? E' vero che ogni pg ha un proprio background ma non è detto che per ogni pg debbano essere spiegati determinati dettagli. In questo caso io penso che se a Martin servisse una donna abile con la scherma, lui avrebbe anche potuto crearla anche senza spiegare come abbia imparato, anche perchè quello che conta non è di certo la sua abilità ma la sua funzione nel racconto. In sè e per sè non vedo sinceramente questo insormontabile ostacolo al fatto che lei abbia imparato in qualche modo; il fatto che Rickard si opponesse e che lei fosse una donna molto volitiva mi spinge più a pensare che abbia potuto trovare il modo da sola disubbidendo al padre.

Esattamente. Per lo stesso motivo, qualche post fa, scrivevo che in questo caso particolare gli evidenti motivi narrativi prevalgono su qualsiasi altra spiegazione che cerca di essere il più razionale possibile ma senza possedere tutti gli elementi necessari per esserlo. Diciamo che l'unico vero dubbio potrebbe essere tra Lyanna e Benjen, ma il fatto che Martin abbia inserito un elemento che mostra come Lyanna fosse superiore al fratello nel combattimento in genere, lascia trasparire quali siano le sue reali intenzioni, credo... poi si sa che con Martin tutto può essere il contrario di tutto, ma fino ad un certo punto, aggiungo... il fatto che Lyanna fosse davvero il Cavaliere spiegherebbe senza ombra di dubbio cosa è passato per la mente di Rhaegar: probabilmente in questa giovane donna, che rischia e combatte per onore e non per gloria, ha rivisto in un attimo tutte le donne guerriere che costellano la storia della sua famiglia, e quando si è reso conto che Elia non avrebbe potuto dargli la terza testa del drago...

Meera dice che era basso di statura, come «avrebbe potuto» esserlo un crannogmen, non che fosse basso come un bambino...

I crannogmen sono bassi, ma non nani, non piccoli come bambini, no?

Ben forse aveva più la statura di un bambino, di un ragazzino che ancora deve svilupparsi, Lyanna poteva invece non essere alta, ma neppure bassa come un bambino... Un cavaliere di bassa statura, come un crannogmen, come un adulto non particolarmente alto...

 

Ecco, mi sa che mi sono spiegata male: intendevo dire che, se il cavaliere non è Lyanna, lo zione potrebbe ritenere irrilevante spiegare chi era. Detto questo, potreste anche avere ragione, ma non so, Lyanna mi convince poco come cavaliere. Può darsi, piuttosto, che il cavaliere fosse Ben, e Lyanna lo avesse seguito quando se n'è andato. R., inseguendo il cavaliere, ha trovato con lui Lyanna...

Ma a questo punto, perché Rhaegar avrebbe finto di non averlo trovato?

Svelando la sua vera identità, avrebbe tranquillizzato il padre, con le sue apprensioni da vedere complotti ovunque, e reso il piccolo Ben l'eroe della giornata... Qual'era il problema di dover tenere nascosta la sua vera identità?

 

Il punto è tutto qui...(come già scritto prima)..

L'indizio principe che sposta i "sospetti" su Lyanna è proprio questo..tralasciamo come avrebbe imparato a maneggiare le armi ( penso sia un problema secondario come evidenziato qui sopra) ..

Ma poniamo un attimo che sia Ben..cerchiamo di analizzare i pro e contro come nel caso dell'ipotesi Lyanna.

i Pro:

a) E' uno Stark e quindi si presume sia incline a difendere l'onore che gli scudieri dei lord avevano calpestato aggredendo Reed;

b) Non aveva nulla al seguito quindi poteva benissimo "arrangiarsi" con vari pezzi qua e la formando l'armatura del CdAcR;

c) La statura non elevatissima e quella "strana voce";

I contro si possono riassumere in un unico punto :

La mancata "rivelazione" . Perchè fuggire ?? Perchè non farsi riconoscere ??

Non poteva temere nulla si era comportato in maniera onorevole non aveva sconfitto gli altri cavalieri con l'inganno . Poteva tranquillamente rivelarsi . Chi si sarebbe "inalberato" restando in tema .. il Re Folle ?? perchè mai ..il Principe ?? idem ..forse solo i cavalieri sconfitti da un "ragazzino" ma per questione d'onore non per altro . La fuga è perlomeno strana..temeva la punizione di suo padre o i rimproveri del fratello ?? Poca roba imo...

La faccenda assume contorni ancora più sospetti quando il principe Rhaegar incaricato di scovarlo fallisce...dai non voleta mica credere che un cavaliere che partecipa al più grande torneo degli ultimi anni sparisce nell'arco di un giorno .. C'è un motivo per cui Raeghar "dice" al padre che ha fallito la missione ( con le conseguenze del caso.. per il paranoico Re Folle era una notizia terribile e il figlio era consapevole della gravità della sua "menzogna" ) ??

Quale ?? Gli occhioni di Lyanna che supplicano il principe di non rivelare l'identità del fratello/CdAcR ?? Mah controproducente per tutti Rhaegar per primo per quanto spiegato poco sopra..

Questa missione fallita DEVE per forza legarsi all'incoronazione come Regina di bellezza di Lyanna a fine torneo..

Avventimento inaspettato dato che "ufficialmente" i due si conoscevano a malapena .. quindi lui sarebbe rimasto folgorato dalla generosità di lei quando lo ha pregato di non rivelare l'identità del fratello/CdAcR ?? A me continua a non tornare...

Anche i 3 pro sono validi per Lyanna ovviamente ma la fallita ricerca + incoronazione sposta davvero di molto l'ago della bilancia..

@Lo Schiavista: un'ottima analisi e aggiungo, anche discretamente conclusiva.

Io sono dell'idea che GRRM, per il modo in cui concepisce il "raccontare", ci abbia in effetti già detto tutto quello che ci doveva dire sull'argomento, potrebbe benissimo fermarsi qui e non aggiungere altro. Nel momento in cui rivelerà i natali di Jon Snow, ed ha detto che lo farà "eventually", tutti i pezzi del puzzle CdAcR torneranno al loro posto senza bisogno di ulteriori spiegazioni, ritengo. Che venga lasciato un pò di spazio alle deduzioni del lettore la trovo una mossa tipicamente Martiniana: seminare indizi nei luoghi più disparati del racconto, lasciando al lettore la briga di unire i puntini...

@Lo Schiavista: un'ottima analisi e aggiungo, anche discretamente conclusiva.

Io sono dell'idea che GRRM ci abbia in effetti già detto tutto quello che ci doveva dire sull'argomento, potrebbe benissimo fermarsi qui e non aggiungere altro. Nel momento in cui rivelerà i natali di Jon Snow, ed ha detto che lo farà "eventually", tutti i pezzi del puzzle CdAcR torneranno al loro posto senza bisogno di ulteriori spiegazioni, ritengo. Che venga lasciato un pò di spazio alle deduzioni del lettore la trovo una mossa tipicamente Martiniana: seminare indizi nei luoghi più disparati del racconto, lasciando al lettore la briga di unire i puntini...

Vado un attimo OT..

In molti casi Martin esagera volutamente.. ci sono diversi punti interrogativi nei libri e molti indizi che portano a risposte totalmente differenti tra di loro..non sono convintissimo che tutti gli enigmi si risolveranno ma certamente un lettore delle Cronache può essere considerato un lettore "evoluto" .. oltre la semplice conoscenza dei personaggi , dei luoghi delle situazioni deve trovare interconnessioni costanti per spiegare alcuni avvenimenti che ad un lettore "profano" apparirebbero come un grande guazzabuglio di profezie , visioni , battaglie ecc ecc

 

@Lo Schiavista: un'ottima analisi e aggiungo, anche discretamente conclusiva.

Io sono dell'idea che GRRM ci abbia in effetti già detto tutto quello che ci doveva dire sull'argomento, potrebbe benissimo fermarsi qui e non aggiungere altro. Nel momento in cui rivelerà i natali di Jon Snow, ed ha detto che lo farà "eventually", tutti i pezzi del puzzle CdAcR torneranno al loro posto senza bisogno di ulteriori spiegazioni, ritengo. Che venga lasciato un pò di spazio alle deduzioni del lettore la trovo una mossa tipicamente Martiniana: seminare indizi nei luoghi più disparati del racconto, lasciando al lettore la briga di unire i puntini...

 

 

Vado un attimo OT..

In molti casi Martin esagera volutamente.. ci sono diversi punti interrogativi nei libri e molti indizi che portano a risposte totalmente differenti tra di loro..non sono convintissimo che tutti gli enigmi si risolveranno ma certamente un lettore delle Cronache può essere considerato un lettore "evoluto" .. oltre la semplice conoscenza dei personaggi , dei luoghi delle situazioni deve trovare interconnessioni costanti per spiegare alcuni avvenimenti che ad un lettore "profano" apparirebbero come un grande guazzabuglio di profezie , visioni , battaglie ecc ecc

 

Diciamo pure che, se i moltissimi forum sulle Cronache, fossero a scopo di lucro, dovrebbero di certo versare una somma consistente al Sig. Martin, a causa dell'enorme "volume di traffico" causato dal suo stile di scrittura: questo infatti rende quasi indispensabili le discussioni tra i lettori...

Poniamo che Lyanna Stark fosse abile nella scherma, è davvero importante sapere come ha imparato? E' vero che ogni pg ha un proprio background ma non è detto che per ogni pg debbano essere spiegati determinati dettagli. In questo caso io penso che se a Martin servisse una donna abile con la scherma, lui avrebbe anche potuto crearla anche senza spiegare come abbia imparato, anche perchè quello che conta non è di certo la sua abilità ma la sua funzione nel racconto. In sè e per sè non vedo sinceramente questo insormontabile ostacolo al fatto che lei abbia imparato in qualche modo; il fatto che Rickard si opponesse e che lei fosse una donna molto volitiva mi spinge più a pensare che abbia potuto trovare il modo da sola disubbidendo al padre.

Assolutamente d'accordo.

Se Martin dice che gli asini volano e brucano nuvole, gli asini volano e brucano le nuvole. Stop. Il racconto è il suo, sue le regole, sue le decisioni, non si discute.

Ma fino a che non sarà BVZM a dirlo, il dubbio rimane.

I miei dubbi, infatti, sono rivolti alle teorie che vengono postulate qui, non a quello che dice o fa BVZM. Noi qui stiamo cercando di interpretare le sue parole e di venire a capo dei misteri, voluti o meno, che semina lungo i racconti. E su queste teorie io pongo dei dubbi.

Per esempio, parlando della visione di Bran, lui vede due ragazzini, un maschio e una femmina, lei più grande, che si battono con delle spade fatte di rami nel Parco degli Dei di Winterfell e più o meno tutti abbiamo pensato che fossero Lyanna e Ben... ma non è dichiarato. E se non fossero Lyanna e Ben? Onestamente non vedo perchè mai Bran avrebbe dovuto vedere qualcun altro, però Martin potrebbe avere altri scopi e quindi i due, fintanto che non è dichiarato, potrebbero essere altre due persone.

Insomma, quello che sto cercando di dire è che BVZM può fare chiaramente quello che vuole del suo racconto e nessuno può metterlo in discussione.

Ma le teorie di noi fan, invece, vanno sostenute e possono essere tranquillamente messe in discussione

In sè e per sè non vedo sinceramente questo insormontabile ostacolo al fatto che lei abbia imparato in qualche modo; il fatto che Rickard si opponesse e che lei fosse una donna molto volitiva mi spinge più a pensare che abbia potuto trovare il modo da sola disubbidendo al padre.

State veramente tirando per il collo le giustificazioni pur di avere Lyanna come formidabile guerriero che ha sconfitto 3 uomini in duello....

E' probabile che Martin abbia usato questo aneddoto solo come riempitivo e contorno, col mefistofelico scopo di aizzare grandi e piccini sui forum; e che noi non rivedremo e non sentiremo mai più riparlare del knight of the laughing tree.

 

In sè e per sè non vedo sinceramente questo insormontabile ostacolo al fatto che lei abbia imparato in qualche modo; il fatto che Rickard si opponesse e che lei fosse una donna molto volitiva mi spinge più a pensare che abbia potuto trovare il modo da sola disubbidendo al padre.

 

State veramente tirando per il collo le giustificazioni pur di avere Lyanna come formidabile guerriero che ha sconfitto 3 uomini in duello....

 

 

E' probabile che Martin abbia usato questo aneddoto solo come riempitivo e contorno, col mefistofelico scopo di aizzare grandi e piccini sui forum; e che noi non rivedremo e non sentiremo mai più riparlare del knight of the laughing tree.

 

Sinceramente non mi pare ci siano state forzature evidenti..

Ci sono 3 "pretedenti" per così dire si cerca di analizzare mica di imporre un punto di vista...secondo me è Lyanna per tutta una serie di motivi che ho elencato nei post precedenti , valutando i pro e i contro come per Reed e per Benjen ..

Molto della mia valutazione si sposta su quello che è successo dopo ma se come nel tuo caso derubrichi il CdaCr come semplice aneddotto ( per me non lo è visto che da quell'episodio parte tutto - ricerca di Rhaegar-incoronazione - presunto rapimento-ribellione di Robert) l'interesse per l'identità dello stesso dovrebbe essere pari allo 0 o quasi ...

Prima o poi scopriremo chi ha ragione, si spera... " />