In effetti - spezzo una lancia in favore del duo -, non è facile essere fedeli a un'opera che, per ovvie ragioni, non puoi conoscere fino in fondo. Tutto questo però è un discorso a parte rispetto alla qualità della scrittura della serie TV. Mi spiego: diciamo che non avevano chissà quali e quante indicazioni da Martin, ma scrivere storie è esattamente il loro lavoro.  Leggo su wikipedia:

"D. B. Weiss è uno sceneggiatore e scrittore statunitense (...) Si è laureato alla Wesleyan University, ha conseguito un master universitario di filosofia in letteratura irlandese presso il Trinity College a Dublino e un MFA in scrittura creativa presso lo Iowa Writers' Workshop"

"David Benioff, pseudonimo di David Friedman, è uno sceneggiatore e scrittore statunitense. È noto soprattutto per aver realizzato l'adattamento cinematografico di bestseller come Il cacciatore di aquiloni e la serie di romanzi Cronache del ghiaccio e del fuoco. (...)

Nel 2001 pubblicò il suo primo romanzo, La 25ª ora, e scrisse la sceneggiatura per il film omonimo diretto nel 2002 da Spike Lee. Nel 2004 pubblicò la sua seconda opera, When the Nines Roll Over (and Other Stories), una raccolta di racconti pubblicata in Italia nel 2005 col titolo di La ballata di SadJoe (e altri racconti). Nel 2008 scrisse la sua terza opera, La città dei ladri, uscita in Italia il 3 ottobre 2008 e con cui nel 2009 vince il Premio Alex. (...)"

Sulla carta sono due professionisti del settore, ideatori di storie inedite oltre che sceneggiatori di opere altrui. Ci si poteva ragionevolmente aspettare qualcosa di meglio di quello che abbiamo visto e mi riferisco alle pecche evidenziate in altre discussioni. Penso che sia questa la cosa più "imperdonabile"  a prescindere che si sia lettore o spettatore. 

Per rispondere alle domande iniziali di questo topic:

Quindi, sono davvero delle visioni inconciliabili (spettatore e lettore)? Non saprei. Ho sempre trovato questo "antagonismo" senza senso. Non penso che uno spettatore sia "serie B" rispetto a un lettore. Non ci vedo nulla di "male" nel fatto che uno preferisca la serie ai libri. De gustibus...

Il peggioramento della serie è dovuto davvero per la poca fedeltà?

Secondo me, come detto, è dovuto alla pessima scrittura. Poteva essere un prodotto completamente diverso da un certo punto in poi - serie tv "ispirata a" e non più "tratta da" - ma risultare comunque gradevole e di qualità.

Fino a quando la divisione fra "fa schifo perchè non fedele ai libri" e "fa schifo perchè è incoerente con se stessa" si assottolinea? Non sono sicura di aver capito la domanda, ma provo a rispondere. Come detto, il fatto di non essere fedele ai libri poteva non essere un problema (salvo il tema di integralismo che dicevate  ). La mancanza di coerenza è un'altra storia. 

Se invece la domanda è "la serie è diventata incoerente perché ha smesso di avere l'ancora dei libri" : per conto mio, no. Avere l'opera completa sarebbe stato un grande aiuto, ma si possono anche realizzare buone sceneggiature originali. Non mi spiego proprio come due professionisti di successo possano essere stati messi così drammaticamente sotto scacco dalla mancanza di una storia finita. 

Secondo me un conto è scrivere storie originali che hai pensato tu un conto adattarle ma qui si è passati dall'adattarle all'inventarle in toto però dovendo proseguire su una storia già impostata da altri piena di nodi di Mereen che lo stesso ideatore si è ingarbugliato nel gestire che magari non si conosceva neppure nei meandri (niente di sconvolgente anche alcuni attori non hanno mai letto i libri).

Per carità poi se sei un genio della sceneggiatura può anche succedere, ma di sicuro tutta la situazione non ha fatto che comportare problemi in più. E magari questo ha anche influito sull'entusiasmo. 

Da parte mia non posso biasimarli troppo per responsabilità che non sono loro. Certo il risultato poteva essere migliore ma affibbiare a loro tutta l'incompetenza e trovare sempre scuse per Martin non porta da nessuna parte.

Anche perché tanto ormai la serie è finita e non si può cambiare quello che è stato.

%d/%m/%Y %i:%s, Maya dice:

Fino a quando la divisione fra "fa schifo perchè non fedele ai libri" e "fa schifo perchè è incoerente con se stessa" si assottolinea? Non sono sicura di aver capito la domanda

Nel senso che c'è chi accusa la serie di fare schifo per essersi staccata dai libri (di solito questo ragionamento viene fatto dai fan dei libri), e c'è chi lo fa semplicemente perché è brutta anche considerandola autonomamente. 

Dal mio punto di vista, potevano anche decidere di staccarsi completamente da ASOIAF e fare una storia completamente diversa, anzi per certi aspetti sarebbe stato meglio e avrebbe troncato molte polemiche. L'importante era mantenere una buona scrittura, che invece dalla S4 in poi è carente. 

@Lyra StarkPersonalmente non sto proprio cercando di scusare Martin . Ho anzi proprio detto che sarebbe stato un aiuto avere tutto il materiale. E ho anche premesso che essere fedeli a un'opera che non si conosce non è affatto semplice. Ma questa è proprio l'unica concessione che posso fare a Weiss e Benioff.

Il fatto che a un certo punto non ci fosse più materiale originale su cui lavorare regge se si parla di gente non del mestiere (nel qual caso, sì, serve genialità e un'attitudine molto particolare). Quando si parla di due formati, titolati e strapagati professionisti onestamente no. 

Ribaltando il ragionamento: le mancanze di Martin (il fatto di non aver completato il lavoro, fornito appunti ecc.) non dovrebbero essere assunte come una giustificazione per D&D. Se la scrittura delle ultime stagioni di GoT è piena di buchi, a mio avviso, la responsabilità è di Weiss e Benioff. Hanno (o dovrebbero avere) esperienza e competenze per tirar fuori una sceneggiatura da un testo proprio o altrui, completo o incompleto ecc. E direi a maggior ragione perché, da un certo punto in poi, potevano muoversi quasi liberamente.

Poi è chiaro che ormai è andata così. Questa discussione è un pour parler. 

48 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

Dal mio punto di vista, potevano anche decidere di staccarsi completamente da ASOIAF e fare una storia completamente diversa, anzi per certi aspetti sarebbe stato meglio e avrebbe troncato molte polemiche. L'importante era mantenere una buona scrittura, che invece dalla S4 in poi è carente. 

Ecco, è esattamente quello che penso anche io.  

1 hour fa, Maya dice:

Personalmente non sto proprio cercando di scusare Martin

Non ho alcun dubbio in merito, ma riassumevo il punto di vista anche di altri che hanno partecipato alla discussione.

1 hour fa, Maya dice:

Se la scrittura delle ultime stagioni di GoT è piena di buchi, a mio avviso, la responsabilità è di Weiss e Benioff.

Dipende dai punti di vista. Mai sostenuto che le ultime stagioni siano capolavori (a me non piace neanche la 6 che da molti è osannata per dire) ma alla fine della fiera nel riepilogo delle responsabilità siamo al 50 e 50. Solo che dal mio punto di vista pesano di più quelle di chi è il padre dell'opera rispetto a due che l'hanno ereditata e per cui è un lavoro tra tanti, quindi mi aspetto un trattamento più distaccato e anche se vogliamo "meno rispettoso". Sarebbe stato interessante vedere cosa sarebbe successo col materiale finito cui attingere, anche se purtroppo non lo sapremo mai. 

Rispetto la tua opinione e in parte la condivido. L’unico punto  su cui non sono d’accordo è che se la sceneggiatura di GoT è pessima - mi dispiace- la responsabilità è 100% degli sceneggiatori.
 

Avere materiale da Martin avrebbe reso il compito più facile, più difficile, diverso... non lo so e neppure è importante. Sei uno sceneggiatore e ti pagano per mettere insieme una sceneggiatura. Se non hai elementi, sta a te inventarli, dargli un senso ecc. Trasformare le parole da leggere in parole da vedere in una storia che abbia senso e verosimiglianza è esattamente il lavoro che deve fare uno sceneggiatore. E non sempre si può contare su un materiale di partenza facile da gestire o completo.

Se parliamo di “soggetto” possiamo anche dire che partire con un lavoro impostato da una persona e proseguire autonomamente sia rischioso e complesso. Ne esce qualcosa che può piacere o meno, convincere o meno. E qui ci stanno riflessioni tipo “magari se l’autore avesse dato materiale diverso, finito ecc.”. Ma la sceneggiatura non può essere piena di “buchi”. Lì il “soggetto” non c’entra.
 

A molti non sono piaciute le scelte in merito al finale ecc. Personalmente sono tra quelli a cui poteva andar bene la calata finale degli alieni in sella agli unicorni rosa purché questa soluzione avesse “senso” nell’insieme della storia costruita. 

Secondo me è un po e un po colpa dell'autore e colpa degli sceneggiatori. 

C'è da dire però che gran parte del pubblico di GOT (ovvero i non lettori) fino alla sesta-settima stagione era più che contenta del lavoro dei due D.

Quindi per quanto scarsi gli va comunque riconosciuta la capacità di sapere cosa vuole il pubblico e accontentarli. 

Questo fino all'ottava stagione, dove il meccanismo si è evidentemente spezzato. 

Cosi come vanno ovviamente riconosciuti i meriti, a Martin per aver creato il mondo dal quale la serie è partita, ai due autori per aver almeno inizialmente adattato nel ben e nel male, quel mondo per la tv facendo in modo che milioni di persone si avvicinassero al mondo di ASOIAF.

Sono d'accordo con Maya.

Poi credo che ci sia anche da fare una distinzione tra tipi di spettatori: ci sono spettatori più di bocca buona che guardano le serie con più spensieratezza e che, più che guardare alla qualità di ciò che viene raccontato, si concentrano maggiormente sul lato azione, sugli effetti speciali, sul fatto di guardare una storia e dei personaggi che conoscono già e a cui sono già in qualche modo affezionati, tanto da poter accettare alcune carenze.

Ci sono molti film e serie che, al di là della qualità della storia, della fotografia della regia, hanno molto successo commerciale, pur lasciando molto a desiderare. Perché rispondono alla domanda più disparata: c'è chi guarda qualsiasi film o serie d'azione perché ama quella velocità di immagini a prescindere dal resto, chi ama gli effetti speciali e i mondi creati con essi a prescindere talvolta dalla loro qualità, c'è chi lo fa perché trattano più o meno bene di mondi che culturalmente amano, c'è chi lo fa perché trattano tematiche rilevanti. C'è anche poi il fattore che porta le persone a continuare a guardare un prodotto che nel tempo cala a vederlo ugualmente perché ormai si è curiosi di vedere dove va a parare.

Il buono di GOT è che per i suoi tempi è stata una serie innovativa: non si era mai visto in televisione una serie fantasy così curata, nelle immagini e nel mondo che era andata a creare, tanto da renderlo verosimile ed apprezzabile anche per chi un fantasy non lo avrebbe guardato, ma una serie più o meno storica in costume magari sì.

Inoltre, nelle prime stagioni il lato credibilità era anche aumentato dal fatto che la storia si dipanasse in maniera abbastanza lenta e fosse portata avanti da quelli che erano dei protagonisti di una certa esperienza e dotati di qualità.

Insomma c'era un pubblico di base portato dalla saga cartacea e un potenziale pubblico allargato portato dalle caratteristiche della saga e dalle modalità con cui questa è stata trasposta. A questo si è poi aggiunto il passaparola e il fatto che il successo oltre una certa soglia chiama altro successo perché quando molti iniziano a parlare di qualcosa nelle conversazioni quotidiane, scatta quel "per avere qualcosa da dire nella conversazione bisogna che provi a guardarlo". Insomma non è una caso se oggi quando qualcuno dice VINOH! o DRACARYS! La maggior parte degli interlocutori capisce il riferimento, o non suona bizzarro.

Il problema principale però non è la fedeltà alla saga di Martin, perché la serie non è mai stata fedele alla saga di Martin: Jon Snow non è mai stato trasposto come il Jon Snow dei libri, la storyline di Daenerys fin da subito si è discostata dallo spirito di quella datale da Martin, a voler essere pignoli.

Il problema principale è che gli sceneggiatori non credendo nelle storyline tracciate e lasciate a metà da Martin hanno scelto di andare per la loro strada: è aumentata la qualità della formalità dell'immagine, sono stati velocizzati i tempi della storia, diminuendo la qualità dei dialoghi che si sono anche fatti più banali, i tempi lunghi che creavano il setting e i caratteri sono scomparsi, rendendo i personaggi e le storie più piatte e macchiettistiche, senza quella complessità che li aveva contraddistinti. Così il buono è buono senza macchia, al massimo è stupido, ma non grigio, e il cattivo è cattivo e basta senza spessore, così quei personaggi che passano da un lato all'altro dello spettro cromatico risultano isterici, poco credibili, poco comprensibili e terribilmente noiosi.

Questo in parte può essere attribuibile a Martin ma solo minima, altrimenti rischiamo di fare un ragionamento infantile e parziale. Stiamo parlando di professionisti che hanno compiuto delle scelte e le responsabilità delle scelte appartengono a chi le fa, cercare delle mitigazioni nell'ambiente al di fuori di sé che esulano dalla propria responsabilità significa non aver saputo inizialmente analizzare e gestire il livello di rischio della situazione che ci si è presentata davanti (un autore che ci mette 5 anni a fare uscire il libro iniziale, riesce a fare uscire il secondo e il terzo dopo 2 anni, ce ne mette altri 5 per il quarto e 6 per il quinto che avrebbe dovuto essere più o meno già scritto è una situazione parlante di per sé).

Questa situazione è poi aggravata dal fatto che chi ha gestito la trasposizione non è stato in grado di curare la relazione con l'autore della stessa. Anche questo è imputabile a Martin? In parte minoritaria. Chi traspone dipende dall'autore originale non il contrario, nel momento in cui anche gli sceneggiatori erano rimasti palesemente incartati nella storia avrebbero potuto trarre qualcosa in più da un Martin conciliante.

Infine, non sono neanche convinta della distinzione che si vuole fare passare tra lettori e non lettori come spettatori della serie. Si tratta di una questione totalmente dipendente dal tipo di spettatore che si trova a guardare la serie: c'è chi trova i film di Scorsese meravigliosi e chi non lo guarderebbe neanche sotto tortura, c'è chi potrebbe dire lo stesso dei film di Coppola o di sua figlia, c'è chi potrebbe dire lo stesso dei film sull'universo Marvel.

Il problema di fondo è che questa serie è iniziata come se fosse il Batman di Nolan e poi si è trasformata in Batman vs Superman... Non è un problema di trasposizione!

Poi certo se la media delle serie fantasy è Shannara stanno comunque a posto...

2 hours fa, ***Silk*** dice:

ci sono spettatori più di bocca buona

Ma lo sai si che questa definizione che continui a usare da un pezzo è parecchio sgradevole? 

Dato che in questi tempi si parla molto di politically correct e affini...

Anche considerando i tuoi orizzonti culturali penso che non ti sia impossibile trovare un modo meno "indelicato" per esprimere il concetto. Anzi forse è proprio anche per questo che risulta doppiamente sgradevole, perché usata intenzionalmente.

Come al solito guardi il dito invece della luna, il discorso fondamentale era anche marcato in grassetto... Vabeh... HIGHFIVE SIS! XD

Non è che attaccandomi sul personale e deviando il discorso su temi che non c'entrano, come piace tanto fare a certi populisti, diminuisci il valore di quello che ho espresso, anzi... Fai la figura del Salvini di turno...

3 hours fa, ***Silk*** dice:

Il problema di fondo è che questa serie è iniziata come se fosse il Batman di Nolan e poi si è trasformata in Batman vs Superman

Questo esempio è infelice: tutti sanno che BvS è molto meglio dei film di Nolan

Moderatore MODE/ON

@Lyra e @***Silk*** per favore evitiamo commenti OT inutili e fuori luogo. Se vi da noia l'uso di talune espressioni, chiaritevela via MP non qui.

EDIT:

Inoltre dare "del Salvini di turno"  è offensivo nei confronti del personaggio pubblico in questione ed è vietato.

Regolatevi di conseguenza. Grazie

Chiarimenti e rimostrante, per favore, vanno fatti via MP.

Moderatore MODE/OFF

Sono d'accordo col fatto che gli spettatori siano più di bocca buona, rispetto ai lettori.

Non che sia un insulto, è che semplicemente il pubblico televisivo non è come quello letterario.

Martin come detto quindi altre sedi, è uno scrittore nerd che scrive per i nerd, per quelli si fanno le teorie più disparate, si leggono e rileggono i passi per vedere se si sono fatti sfuggire qualche indizio, lo spettatore di norma è quello quando guarda un episodio lo fa per passare il tempo quando non ha altro da fare.

Allora possiamo chiamarlo pubblico generalista o "distratto", ma secondo me non è neanche questo, perchè ci sono persone che in taluni casi sono pubblico "esperto" ma di fronte ad altre serie scelgono un atteggiamento più "superficiale" o meno attento. 

Forse dipende un po' anche dal prodotto la capacità di catturare l'interesse e trasformare un pubblico distratto in uno più attento. Certo un prodotto come GoT apparentemente da subito richiede molta "partecipazione" da parte dello spettatore perchè ha molti nomi e luoghi e intrecci da ricordare, ma a ben vedere si tratta comunque di una fruizione più semplice per esempio rispetto a The Witcher che nella forma dovrebbe essere molto meno complicato avendo pochi personaggi e intrighi, ma che valutando bene è risultato ostico ai limiti dell'abbandono per molti proprio per la difficoltà ad essere seguito a causa di una scrittura incespicante e poco chiara.

Poi naturalmente sempre tornando a GoT è vero che i libri sono farcitissimi di hint, profezie, misteri che faranno la felicità di chi apprezza tali espedienti ma che forse non sono tutti necessari al nocciolo principale della storia che  quello che deve essere trasposto, infatti anche nelle prime stagioni la gran parte di profezie e soprattutti misteri e dettagli secondari sono stati saltati a piè pari o al massimo semplificati ma ciò non ha inficiato sulla qualità generale che comunque era piuttosto alta. 

Ma come dicevo non è una netta separazione tra spettatori e lettori, altrimenti non si spiegherebbero gli spettatori di molte serie dove per unire i puntini devi stare molto attento.

Ci sono lettori distratti e lettori attenti, così come ci sono spettatori distratti e spettatori attenti, senza necessità di spiegarlo con una eventuale lettura alle spalle. Oltre a questo influiscono anche i gusti personali.

Insomma, per riprendere l'esempio precedente, al di là dell'aver letto o fumetti di Batman, se inizio a vedere il cavaliere oscuro di Nolan e alla fine del primo tempo mi trovo come secondo tempo e conclusione Batman vs. Superman, ci saranno quelli che aspettandosi un tenore del racconto come il primo tempo, saranno molto critici, quelli che apprezzano anche l'azione o la fotografia a fronte di calo narrativo, quelli che seguono la storia e le immagini sommariamente e apprezzeranno il prodotto se finisce come si aspettano.

Poi se vuoi aggiungere la complessità dell'essere anche lettori le casistiche aumentano, ma già limitandosi alle tipologie di spettatori la distinzione è più varia, non definirei come distratti tutti gli spettatori puri solo perché si sono limitati alla visione anziché alla lettura, definita aprioristicamente attività più elevata.