La sesta rompe sin dall'inizio lo status quo post nozze rosse e mostra molti più eventi spettacolari rispetto alla quinta. Quindi normale che abbia impressionato più della 5.

È però la stagione che mostra come una pessima e facilona  scrittura siano il nuovo standard di got. 

Vedi la guerra del nord dall'andamento super prevedibile con sansa che nasconde informazioni vitali per niente o cersei che riesce nel suo attentato per pura e improvvisa stupidità di tutti i suoi nemici. Poi certo quella sequenza è gestita benissimo(vedi la colonna sonora) e nasconde molto bene i suoi problemi 

12 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Secondo me non esistono critiche da non lettore o da lettore, esistono critiche concernenti lo sviluppo della serie in sé per sé e le critiche relative a come è stata adattata l'opera principale.

Beh si che esistono,

Un lettore è molto più pignolo e nota cose che un non lettore di norma non noterebbe mai....

In pratica è la stessa cosa: i lettori possono criticare la serie in sè per sè e/o anche come è stata adattata , spesso le 2 cose vanno di pari passo perchè le critiche riguardano il non essersi basati abbastanza sui libri, e poi ci sono gli spettatori che ovviamente possono solo criticare la serie in sè per sè ma non l'adattamento non avendo idea di quale sia il materiale originale 

Uhm... non so... 

Magari sono una "mosca bianca": sono una lettrice e una spettatrice abbastanza pignola ma, per esempio, alla serie non contesto il fatto di non essere stata abbastanza fedele ai libri. Per conto mio, la storia rappresentata avrebbe potuto essere (molto) "liberamente ispirata a" e risultare comunque perfettamente verosimile e godibile sia per uno spettatore "puro", sia per un lettore.

Chiaro invece che un lettore "ortodosso" difficilmente potrebbe accettare un simile compromesso. A mio parere però è altrettanto chiaro che lo stesso individuo non potrebbe mai essere soddisfatto da qualsivoglia adattamento audiovisivo tradizionale per quanto fedele all'originale al massimo di quello che il mezzo consente.

Io credo che le visioni di spettatori e lettori siano più spesso vicine tra loro che lontane nel momento in cui il giudizio si concentra sul terreno comune della serie. Poi ci sono scelte specifiche che possono essere state più apprezzate, altre che lo sono state meno e semplicemente può capitare che l'opinione specifica di ognuno di noi sia in linea con la maggioranza oppure no. Non penso che il giudizio sia più negativo quando si è lettori. 

3 hours fa, King Glice dice:

Beh si che esistono,

 

Un lettore è molto più pignolo e nota cose che un non lettore di norma non noterebbe mai....

Tendenzialmente sì, il "lettore medio" è più pignolo rispetto allo "spettatore medio", sia per una questione di forma mentis sia perché, conoscendo già ASOIAF, può notare dettagli che sfuggono a chi si approccia alla storia di GOT senza sapere nulla dei libri.

Tuttavia, come dimostrano commenti che tu stesso hai citato in passato, esistono pure lettori che apprezzano le semplificazioni apportate da D&D e contestano ciò che ha fatto Martin (Zio Frank li chiamerebbe "falsi lettori" ) e non lettori che hanno mosso critiche a D&D che collimano anche con quelle dei lettori. Il problema, quindi, non è tanto la natura dei critici, quanto la natura delle critiche.

E qui veniamo al nocciolo del problema:

Il giudizio complessivo su un'opera di fantasia che trae ispirazione da un'altra opera deve tenere conto del rapporto fra le due opere e dell'adattamento?

Oppure le due opere vanno trattate separatamente?

O ancora, dipende dai casi (se un'opera è "liberamente ispirata" allora ignoriamo il materiale di partenza, mentre se è "direttamente ispirata" dobbiamo tenerne conto)?

Esempi tratti dalla mia esperienza personale: conosco persone che apprezzano il Joker di Phoenix ma sostengono che il film sia brutto perché non c'entra nulla col Joker fumettistico, e ci sono persone che sostengono che lo Shining di Kubrick sia migliore di quello di King nonostante il senso del romanzo originario sia stato stravolto. Chi ha ragione?

Hanno ragione tutti e non ha ragione nessuno @Jacaerys Velaryon.

Penso che nel momento in cui la forma artistica espressa da un'opera riesce a superare anche quei punti in cui essa non le è fedele riesca a mettere d'accordo tutti sulla sua qualità.

Hai citato il Joker di Phoenix: Phoenix lo ha interpretato magistralmente, anzi la pochezza della sceneggiatura ha dato risalto alle sue doti rendendola un'interpretazione iconica. Ma la pochezza, banalità e mediocrità della storia è ciò che rende poi il film brutto, a prescindere dalla fedeltà al fumetto.

Lo stesso vale per lo Shining di Kubrick: grandissimo regista, un grandissimo Jack Nicholson e in generale un cast centratissimo, riescono a fare superare al lettore di King lo stravolgimento del romanzo e considerare le due opere come diverse ma parimenti apprezzabili.

In questo D&D non ci sono riusciti e c'è poco da stupirsi Benioff è riuscito a regalarci il nientepopodimeno di Troy eh... Diciamo che il loro contributo alla serie per fare una battuta è riassunto nel caso che hanno fatto nella terza stagione di WestWorld... XD

4 minutes fa, ***Silk*** dice:

In questo D&D non ci sono riusciti e c'è poco da stupirsi Benioff è riuscito a regalarci il nientepopodimeno di Troy eh... Diciamo che il loro contributo alla serie per fare una battuta è riassunto nel caso che hanno fatto nella terza stagione di WestWorld...

Lungi da me difendere in toto il loro operato, ma non è che tutta la serie sia una schifezza immane, ci sono stagioni più ispirate di altre e episodi più ispirati di altri, trovate migliori e trovate peggiori con un progressivo "rilassamento", io lo chiamerei così. Aldilà di Troy, che è la solita americanata e per quanto mi riguarda si pone sullo stesso piano dell'osannato Gladiatore, anzi forse ha pure meno velleità e per questo è più onesto, pure il vate della sceneggiatura GRR Martin ci ha regalato nientepopodimeno di La bella e la bestia, che rispetto a Troy mi pare ben peggio, quindi anche i paragoni penso che reggano fino a un certo punto.

51 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Il giudizio complessivo su un'opera di fantasia che trae ispirazione da un'altra opera deve tenere conto del rapporto fra le due opere e dell'adattamento?

Oppure le due opere vanno trattate separatamente?

O ancora, dipende dai casi (se un'opera è "liberamente ispirata" allora ignoriamo il materiale di partenza, mentre se è "direttamente ispirata" dobbiamo tenerne conto)?

 

Esempi tratti dalla mia esperienza personale: conosco persone che apprezzano il Joker di Phoenix ma sostengono che il film sia brutto perché non c'entra nulla col Joker fumettistico, e ci sono persone che sostengono che lo Shining di Kubrick sia migliore di quello di King nonostante il senso del romanzo originario sia stato stravolto. Chi ha ragione?

Hanno ragione tutti.  Dipende molto dalle aspettative. 

Se presumi di vedere un'opera "direttamente ispirata" e molto fedele all'originale - perché si viene portati a crederlo da come viene presentata o più semplicemente perché si vuole sia così - non si può che rimanere delusi di fronte a qualcosa "liberamente ispirato a" e che si discosta anche parecchio dall'originale nei contenuti e nel senso. L'aspettativa e il gusto personale fanno sì che si possa essere soddisfatti da un Joker che non c'entra nulla con quello dei fumetti, da una versione riveduta e corretta di Shining e - sì! - persino da Troy (ok, forse qui mi sono un po' allargata! ). 

Vi faccio un esempio sulla mia "pelle": all'università ho scritto una tesina dedicata a "Romeo & Giulietta" di William Shakespeare, analizzando come l'opera sia stata oggetto di numerose reinterpretazioni a diverso livello "fedeli", "direttamente ispirate", "liberamente ispirati". In particolare, mi ero focalizzata su due celebri trasposizioni cinematografiche: quella di Zeffirelli e quella di Lurhmann.

La prima è considerata universalmente molto fedele. Pensiamo solo che Zeffirelli volle due attori protagonisti molto giovani in linea con l'opera shakespeariana. La cosa fece non poco scandalo ai tempi.

La versione "pop" di Lurhmann, invece, è sempre stata abbastanza criticata dai "puristi".

Nella mia tesina volevo sostenere che entrambe fossero valide e che anche nella più recente versione hollywoodiana - così lontana formalmente dall'originale - ci fosse moltissimo dello spirito della tragedia originale. Ho ragione? Ho torto? E' il punto di vista da cui ho scelto di partire per  fare la mia analisi.

Credo che si possa fare lo stesso ragionamento in questo caso: posso scegliere come criterio una perfetta sovrapposizione oppure no. Una volta definito, il criterio può essere oggettivo,. Tuttavia, la scelta a monte di quel criterio come base per l'analisi è assolutamente soggettiva. Per questa ragione dico che alla fine hanno tutti ragione dal loro punto di vista.

15 minutes fa, Lyra Stark dice:

Lungi da me difendere in toto il loro operato, ma non è che tutta la serie sia una schifezza immane, ci sono stagioni più ispirate di altre e episodi più ispirati di altri, trovate migliori e trovate peggiori con un progressivo "rilassamento", io lo chiamerei così.

Sì, sono d'accordo. Teniamo solo conto che la scrittura dei singoli episodi - se non erro - è stata spesso affidata a terzi. Sarebbe da capire quindi se, a fare la differenza, non sia stata una o più singole "penne".

49 minutes fa, ***Silk*** dice:

Penso che nel momento in cui la forma artistica espressa da un'opera riesce a superare anche quei punti in cui essa non le è fedele riesca a mettere d'accordo tutti sulla sua qualità.

Mi sembra una posizione ambigua: è come dire che se un'opera derivata è bella in sé per sé, allora possiamo ignorare il fatto che ha "tradito" l'opera originale, mentre se non è bella allora il "tradimento" è un'aggravante.

A mio avviso, invece, bisognerebbe assumere una posizione tranchant:

1) O si ritiene che un'opera derivata sia sempre in rapporto di subalternità rispetto a quella originale, e quindi un'opera derivata "traditrice" va giudicata negativamente a priori (esempio: King che detesta lo Shining di Kubrick)

2) O si ritiene che un adattatore può fare quello che vuole dell'opera di base, basta che il risultato finale sia positivo (esempio: chi dice che lo Shining di Kubrick è un capolavoro nonostante le differenze col libro)

3) O si ritiene che bisogna giudicare le opere derivate caso per caso, in base agli accordi fra adattatore e autore originale (esempio: "liberamente ispirato" vs "direttamente ispirato"; GOT dovrebbe rientrare nella seconda categoria, perlomeno era così all'inizio)

38 minutes fa, Lyra Stark dice:

Lungi da me difendere in toto il loro operato, ma non è che tutta la serie sia una schifezza immane, ci sono stagioni più ispirate di altre e episodi più ispirati di altri, trovate migliori e trovate peggiori con un progressivo "rilassamento", io lo chiamerei così. Aldilà di Troy, che è la solita americanata e per quanto mi riguarda si pone sullo stesso piano dell'osannato Gladiatore, anzi forse ha pure meno velleità e per questo è più onesto, pure il vate della sceneggiatura GRR Martin ci ha regalato nientepopodimeno di La bella e la bestia, che rispetto a Troy mi pare ben peggio, quindi anche i paragoni penso che reggano fino a un certo punto.

Non l'ho mai vista, ma leggiucchiando su Wikipedia non mi ispira fiducia.  Comunque, ASOIAF è pieno zeppo di riferimenti alle fiabe della tradizione Grimm/Disney.

14 minutes fa, Maya dice:

Se presumi di vedere un'opera "direttamente ispirata" e molto fedele all'originale - perché si viene portati a crederlo da come viene presentata o più semplicemente perché si vuole sia così - non si può che rimanere delusi di fronte a qualcosa "liberamente ispirato a" e che si discosta anche parecchio dall'originale nei contenuti e nel senso. L'aspettativa e il gusto personale fanno sì che si possa essere soddisfatti da un Joker che non c'entra nulla con quello dei fumetti, da una versione riveduta e corretta di Shining e - sì! - persino da Troy (ok, forse qui mi sono un po' allargata! ).

In pratica è l'opzione 3 che ho indicato!

%d/%m/%Y %i:%s, Maya dice:

L'aspettativa e il gusto personale fanno sì che si possa essere soddisfatti da un Joker che non c'entra nulla con quello dei fumetti, da una versione riveduta e corretta di Shining e - sì! - persino da Troy

Esatto secondo me è così.

Nell'approccio entrano in ballo, come dire, criteri oggettivi ma che dipendono dalla soggettivitá di ciascuno (aspettativa e gusto personale). 

Io ho sempre aspettative tendenzialmente basse rispetto per esempio ai film ispirati a storia antica/mito classico prodotti a Hollywood, ho capito che loro non capiscono e forse neanche hanno per ragioni culturali la nostra stessa sensibilità e approccio verso certi ambiti, perciò dico il gladiatore o anche Troy come film tipicamente hollywoodiani non sono male, anzi con una forte opera si astrazione mentale il Gladiatore lo considero anche un bel film e lo guardo se lo ripassano, certo poi con la materia da cui sono tratti non ci azzeccano una mazza ma anche a livello di produzione (quindi esulando dalla trasposizione) hanno le loro pecche.

Il risultato finale peró al netto di tutto è abbastanza godibile.

Alla fine seppur ben schematizzata credo che non valga nemmeno la situazione illustrata da  @Jacaerys Velaryon: sarei per il caso 3 (caso per caso) in cui però il giudizio viene per forza di cose influenzato appunto anche da fattori personali mutevoli.

Se devo dire la verità la critica peggiore che posso muovere a GoT è che non mi ispira la minima voglia di rivederla. Ma questo vale in toto e non per una singola stagione.

Alla fin fine anche per me vale l'opzione 3, cioè che il rapporto fra adattamento e adattato va giudicato caso per caso.

Riprendendo l'esempio di Shining, per Kubrick si può parlare di ispirazione libera, quindi la differenza col libro non inficia affatto il film; per GOT, invece, il fatto che D&D hanno collaborato con Martin è un'ulteriore problematica di cui va tenuto conto nel giudizio sul lavoro degli showrunner, anche se ovviamente pure Martin ha le sue colpe.

Poi, certamente anche la predisposizione del fruitore dell'opera ha il suo peso: ci sono, ad esempio, opere difettose che possono risultare comunque godibili.

Tra l'altro anche su questa storia della collaborazione come diceva più sopra anche 

1 hour fa, Maya dice:

Teniamo solo conto che la scrittura dei singoli episodi - se non erro - è stata spesso affidata a terzi. Sarebbe da capire quindi se, a fare la differenza, non sia stata una o più singole "penne".

Io alla fine non ho capito bene.

Gli episodi li hanno scritti tutti DeD?

Li hanno scritti anche altri? 

Se Martin è riuscito a prendere le distanze da quelli in cui lui stesso! figurava come sceneggiatore dicendo che certe cose lui non le aveva scritte allora mi chiedo quanti abbiano messo mano alle sceneggiature e come si possano quantificare i vari contributi

a partire dal suo, considerando che gli episodi in cui figura lui come autore sono spesso ritenuti i migliori di tutti. 

Che qualcuno sappia ci sono informazioni più chiare in merito?

Perché almeno si potrebbe chiarire la questione da questo punto di vista.

Se non erro D&D, oltre a essere i creatori della serie e gli showrunner (coloro i quali gestiscono lo sviluppo della serie stessa), hanno sceneggiato 51 episodi su 73.

Tra i compiti degli showrunner c'è anche quello di supervisionare il lavoro degli altri sceneggiatori. Persino lo script di The Lion and the Rose di GRRM ha subito delle modifiche significative rispetto a quanto originariamente previsto da Martin.

Esatto risultava anche a me,  perciò mi chiedo come si possa quantificare giusto per capire se tutto quello che è brutto è opera di DeD e tutto ciò che si salva non è loro. Secondo me gran parte in entrambi i casi quindi non si può dire che siano stati quelli che hanno rovinato GoT e discorsi del genere.

Credo che, come diceva giustamente @Jacaerys Velaryon, meriti e demeriti per quel che riguarda la serie nel suo complesso non possano che essere attribuiti a D&D che come produttori e showrunner hanno la responsabilità delle scelte fatte in termini di soggetto, sviluppo della storia, supervisione delle singole sceneggiature e regie, ecc.

Quando invece si guarda al singolo episodio, meriti e demeriti possono essere distribuiti. Un certo episodio può essere particolarmente bello/brutto per come sono stati scritti i dialoghi, per come è stata costruita e/o girata una scena ecc.