13 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

 

 richiedere come condizione essenziale l'emergere - totalmente casuale e randomico - di un individuo extra-ordinario, dotato di energia, genio e visione

 

Se va bè, adesso siamo arrivati al super-uomo salvatore della patria.

14 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Se va bè, adesso siamo arrivati al super-uomo salvatore della patria.

 

 

Beh è così.

La decadenza di una civiltà/sistema, in quanto sistemico e inerziale, richiede qualcosa di diverso della perpetuazione degli stessi meccanismi che hanno determinato lo stato di cose in esame.

L'emergere di forza "contraria" che inverta il moto.

Quindi in sostanza siamo arrivati a quel meme delle tessere del domino sempre più grandi, con da un lato "a uno delle risorse umane del P.EU.  diffonde una nota sugli auguri di natale" e dall'altro "Quarto Reich Paneuropeo".

OKKEEI.

33 minuti fa, joramun ha scritto:

 

Dici che vogliono fregarci l'idea?

Ma è chiaro

27 minuti fa, joramun ha scritto:

Quindi in sostanza siamo arrivati a quel meme delle tessere del domino sempre più grandi, con da un lato "a uno delle risorse umane del P.EU.  diffonde una nota sugli auguri di natale" e dall'altro "Quarto Reich Paneuropeo".

OKKEEI.

Well, that escalated quickly

2 ore fa, Maya ha scritto:

Invece di considerare il vantaggio che può venire da un certo di tipo di evoluzione culturale, ci arrocchiamo da subito nella posizione di stabilire innanzi tutto quanto e cosa ce ne viene in tasca e soprattutto quando e cosa ci viene tolto (di solito poco o nulla), concedendo ad altri qualcosa di cui magari neppure ci interessava granché fino a due minuti prima. E a quel punto scomodiamo Dio, la patria, la storia con i suoi corsi e ricorsi, le tradizioni, i valori etici e morali che abbiamo ereditato dai nostri avi, annunciando l'Armageddon socio-culturale dell'Occidente. 

 

Ora, sinceramente, se la nostra società così com'è, con tutta la sua storia millenaria ecc., va in crisi perché viene chiesto di adottare una più ampia gamma di formule di auguri o perché si pretende un trattamento severo per chi ha palpato il c**o di una sconosciuta per strada (tanto per rimanere nell'attualità), probabilmente allora la nostra società così com'è, con tutta la sua storia millenaria ecc., ci sta proprio che collassi.

Sono equilibri delicati; valori, ideali, tradizioni, il collante culturale-sociale... di quello sono fatti gli Imperi (oltre che di supremazia tecnologica, tendenzialmente).

non c'è posto per elefanti che fanno concessioni e sperimentano scompostamente in una simile cristalleria.

poi certo, se si ritiene che:

a) una società possa fiorire e anzi essere egemonica e dominante anche senza un "comune sentire" di fondo, una certa compattezza e coerenza ideologica, un obbiettivo comune, condiviso quantomeno a livello di elites, anzi una società parcellizzata a individualista meglio conseguirà questi obbiettivi (non funziona a nessun livello, dalla squadra di calcio amatoriale alla società triliardaria quotata in borsa: ma sicuramente funzionerà a livello di società nel suo complesso, ok)

b) in ogni caso non siano certo cose come le festività natalizie a costituire, o contribuire a costituire, quanto sopra

Allora evidentemente non ci sono problemi.

Ma non sarei così sicuro della bontà di a) e b).

Sul "ci sta proprio che collassi": no, perché l'alternativa ai dibatti sulle palpate sulla chiapponze è molto peggiore.

Sia per i dibattiti, che per le chiapponze. Forse solo  i palpatori potrebbero trarne qualche vantaggio, ecco.

17 ore fa, Il Lord ha scritto:

Ti stavo citando, sai quella volta in cui pur di dimostrare il becero politicamente corretto di Ep VII hai retrocesso la battaglia di Yavin da Grand Prix delle battaglie spaziali a lezione di guida, un po' come oggi dove hai elevato un vademecum interno (in cui tra l'altro nella stessa colonna viene citato espressamente come positivo il "..per chi celebra il Natale, Hanukkah", altro che taboo) a legge Grinch dove andremo a finire signora mia. Bisognerebbe evitare eccessi del genere, magari fare un'attività di astrazione mentale, e capire quando fermarsi invece di buttare argomenti a caso nel calderone nella speranza che qualcuno dimostri magicamente che avevi ragione.

MODE MOD ON

Sarebbe bene evitare eccessi anche per quel che riguarda modi e toni con cui ci si relaziona con gli utenti e le utenti del forum, evitando così inutili provocazioni e scontri che, oltre a essere del tutto contrari al regolamento, sono di ostacolo al dialogo. 

Cerchiamo di mantenere la discussione nei limiti indicati dal regolamento, oltre che del reciproco rispetto.

Come sempre, non è possibile rispondere qui a questo intervento, ma è necessario usare i canali preposti a tale scopo.

Buon proseguimento

MODE MOD OFF

13 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

 

 

Sono equilibri delicati; valori, ideali, tradizioni, il collante culturale-sociale... di quello sono fatti gli Imperi (oltre che di supremazia tecnologica, tendenzialmente).

non c'è posto per elefanti che fanno concessioni e sperimentano scompostamente in una simile cristalleria.

 

 

La fissità è proprio il contrario dell'evoluzione e quest'ultima è alla base della sopravvivenza.

Possiamo illuderci che arroccarci ci proteggerà e ci preserverà, che non cambiando niente saremo al sicuro. Ma è un'illusione che serve a fare sonni tranquilli e sogni belli finché dura. Difficilmente una civiltà può sopravvivere senza cambiare, senza compromessi culturali, senza includere, senza aprirsi (che è molto diverso dal non avere una base di valori).

Ci illudiamo di avere in mano un'egemonia di qualche tipo (tecnologica, culturale, ecc.). Basta guardare verso Oriente per capire come in pochi anni potrebbe cambiare tutto.

25 minuti fa, Maya ha scritto:

La fissità è proprio il contrario dell'evoluzione e quest'ultima è alla base della sopravvivenza.

Possiamo illuderci che arroccarci ci proteggerà e ci preserverà, che non cambiando niente saremo al sicuro. Ma è un'illusione che serve a fare sonni tranquilli e sogni belli finché dura. Difficilmente una civiltà può sopravvivere senza cambiare, senza compromessi culturali, senza includere, senza aprirsi (che è molto diverso dal non avere una base di valori).

concordo, infatti come dicevo sopra non va bene né l'iconoclastica bulimica, né il conservatorismo stagnante.

Teoricamente, il miglior processo, alla luce delle esperienze storiche maggiormente di successo in tal senso, dovrebbe essere quello della "continuità nel cambiamento", cioè nell'assimilazione volontaria e flessibile.

Prendendo per esempio il Natale: il Natale dovrebbe rimanere la principale festività, pur nella tolleranza e rispetto delle festività alternative, ma con un tendenziale, progressivo, spontaneo convergere dei componenti delle nuove culture/etnie/ideologie, i cui nonni e padri non festeggiavano il Natale, verso il Natale.

MA non un pedissequo abbracciare il Natale tradizionale: perché no, apportando qualcosa di loro proprio. Un dolce tipico che si afferma, un canto, un momento. Aggiornando il Natale, diciamo.

Imporre il Natale, o difendere rigidamente il Natale in tutti i suoi elementi canonici e tradizionali, non è utile.

Ma non vedo particolari sbocchi positivi neppure nel livellare tutto, nel creare questo non-luogo asettico e neutrale, in cui non esiste un ideologia/cultura dominante e orgogliosa di esserlo, ma un relativismo assoluto in cui ogni cosa è rimessa all'individuo-monade.

17 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

Prendendo per esempio il Natale: il Natale dovrebbe rimanere la principale festività, pur nella tolleranza e rispetto delle festività alternative, ma con un tendenziale, progressivo, spontaneo convergere dei componenti delle nuove culture/etnie/ideologie, i cui nonni e padri non festeggiavano il Natale, verso il Natale.

MA non un pedissequo abbracciare il Natale tradizionale: perché no, apportando qualcosa di loro proprio. Un dolce tipico che si afferma, un canto, un momento. Aggiornando il Natale, diciamo.

 

Imporre il Natale, o difendere rigidamente il Natale in tutti i suoi elementi canonici e tradizionali, non è utile.

Ma non vedo particolari sbocchi positivi neppure nel livellare tutto, nel creare questo non-luogo asettico e neutrale, in cui non esiste un ideologia/cultura dominante e orgogliosa di esserlo, ma un relativismo assoluto in cui ogni cosa è rimessa all'individuo-monade.

Questo non lo condivido. Non credo che il Natale "dovrebbe" rimanere la festività principale. Forse "potrebbe", ma il punto è che non ha alcun senso pensare che l'imposizione possa cadere dall'alto. Se tra x anni la maggioranza della popolazione europea dovesse essere ebrea, avrebbe davvero senso parlare del Natale come festività principale? Nel momento in cui l'ateismo arrivasse a rappresentare la posizione di maggioranza, che senso ha parlare del Natale come di una festività alla base della cultura dominante? 

Ma poi ancora: perché va bene costruire un Leviatano che mescola mille usi e costumi da diverse tradizioni che non c'entrano assolutamente nulla le une con le altre e invece non possiamo semplicemente ammettere che ci sono diverse tradizioni che possono tranquillamente convivere senza alcuna pretesa di supremazia? Tu, forse, non vedi sbocchi positivi, ma io personalmente sì. Dove vedi un luogo asettico e neutrale io vedo un luogo culturalmente ricco nella sua diversità.

E ancora perché dobbiamo partire dal presupposto che le festività siano tutte vissute nell'unico significato stringente e ortodosso in cui sono state concepite? Conoscono persone non cristiane che festeggiano il Natale non in quanto momento del ricordo della nascita di Cristo e di tutto quello che rappresenta, ma come occasione di gioia e condivisione negli affetti. Magari un domani potrei trovarmi a vivere Hannukka non per quello che rappresenta per un ebreo, ma per quello che rappresenta come festività.

E quindi in ultima analisi: ma a me cristiana praticante che mi toglie concretamente il fatto di riconoscere che la mia festività principale non è di alcun interesse per alcuni e che addirittura potrebbe diventare un giorno irrilevante per la stragrande maggioranza? 

I titoli di oggi di Libero e de Il Giornale 

12 minuti fa, Maya ha scritto:

Questo non lo condivido. Non credo che il Natale "dovrebbe" rimanere la festività principale. Forse "potrebbe", ma il punto è che non ha alcun senso pensare che l'imposizione possa cadere dall'alto. Se tra x anni la maggioranza della popolazione europea dovesse essere ebrea, avrebbe davvero senso parlare del Natale come festività principale? Nel momento in cui l'ateismo arrivasse a rappresentare la posizione di maggioranza, che senso ha parlare del Natale come di una festività alla base della cultura dominante? 

la maggioranza della popolazione europea ebrea la veda dura; islamica vuol dire che non esiste più l'occidente e abbiamo perso, e siamo stati assimilati invece che assimilare e il problema non si pone più.

Quanto all'ateismo - o meglio sarebbe dire agnosticismo, per distinguerlo dall'atteggiamento da magnapreti incattiviti - non è incompatibile con il Natale vigente, che è già di suo una rielaborazione in chiave moderna della festa del passato, folkloristica-consumistica, una tradizione collettiva gigioneggiante e sbrillucciosa, e solo in misura residuale, e solo per alcuni, un'autentica celebrazione religiosa.

12 minuti fa, Maya ha scritto:

Ma poi ancora: perché va bene costruire un Leviatano che mescola mille usi e costumi da diverse tradizioni che non c'entrano assolutamente nulla le une con le altre e invece non possiamo semplicemente ammettere che ci sono diverse tradizioni che possono tranquillamente convivere senza alcuna pretesa di supremazia? Tu, forse, non vedi sbocchi positivi, ma io personalmente sì. Dove vedi un luogo asettico e neutrale io vedo un luogo culturalmente ricco nella sua diversità.

perché il primo modello ha funzionato svariate volte, non da ultimo negli Stati Uniti, mentre il secondo, a memoria d'uomo, no.

c'è sempre una prima volta ma è un azzardo.  Va bene eh, ma basta saperlo.

6 ore fa, joramun ha scritto:

Anche perchè se "l'Occidente" (qualsiasi cosa voglia dire questa ridicola etichetta) tocca schioppare, preferisco lo faccia in un afflato di progresso e civiltà, piuttosto che in uno scoreggione da vecchio conservatore.

E a quel punto, finiti i valori occidentali, non ci sarà più democrazia né libertà di parola per nessuno, e tutte le chiacchiere sterili e ridicole sul politicamente corretto di questi anni saranno aria fritta. L'ultraprogressismo che mangia sé stesso.

1 minuto fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

E a quel punto, finiti i valori occidentali, non ci sarà più democrazia né libertà di parola per nessuno, e tutte le chiacchiere sterili e ridicole sul politicamente corretto di questi anni saranno aria fritta.

Etnocentrismo ne abbiamo?

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

la maggioranza della popolazione europea ebrea la veda dura; islamica vuol dire che non esiste più l'occidente e abbiamo perso, e siamo stati assimilati invece che assimilare e il problema non si pone più.

Ovviamente la mi era un'ipotesi, ma... abbiamo "perso"?!? C'è un derby socioculturale-religioso in atto e me lo sono perso?!? 

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

perché il primo modello ha funzionato svariate volte, non da ultimo negli Stati Uniti, mentre il secondo, a memoria d'uomo, no.

Il modello sociale USA non mi sembra poi così infallibile: siamo sicuri di volerlo usare come metro di riferimento?

2 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

E a quel punto, finiti i valori occidentali, non ci sarà più democrazia né libertà di parola per nessuno, e tutte le chiacchiere sterili e ridicole sul politicamente corretto di questi anni saranno aria fritta.

Se capisco ritieni che democrazia e libertà siano valori propri ed esclusivi dell'Occidente: corretto?