53 minutes fa, Jacaerys Velaryon dice:

Per quanto mi riguarda è una mera questione di precisione semantica: se esiste un termine al femminile per indicare un mestiere, che senso ha usare uno maschile per le donne che praticano quel mestiere? 

Dipende da quanto questo termine è normalmente usato nel parlare di tutti i giorni. Prendi il termine "medico". Come lo femminilizzi? Medica esiste solo sui vocabolari, medichessa fa più riferimento a figure dell'antichità (stregone, guaritrici) che alla professione contemporanea, e suona piuttosto comico. Dottoressa, come sostantivo e non come appellativo preposto al cognome, è usato tipicamente proprio  da quelle persone che non si capacitano che una donna faccia il medico ("Ah, lei è dottoressa?" è un classico di quelli che fino a un minuto prima erano convinti che fossi un'infermiera, solo perché sei una donna). 

Per me non c'è un senso o un non senso. È un problema che un soldato armato di mitraglietta a guardia di una caserma sia " una sentinella?" Esistono mozioni parlamentari per ribattezzarlo "sentinello"  quando è un maschio? 

In effetti in taluni casi si vengono a creare situazioni contraddittorie per il maschile perché queste incongruenze linguistiche sono all'atto pratico non eliminabili del tutto.

Nel caso specifico "sentinello" l'ho sentito utilizzare o in contesti scherzosi o in contesti regionali. Chissà se si affermerà in futuro come termine ufficiale.

23 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Per quanto mi riguarda è una mera questione di precisione semantica: se esiste un termine al femminile per indicare un mestiere, che senso ha usare uno maschile per le donne che praticano quel mestiere? Per esempio ministra, ovvero il femminile di ministro, è un termine che esiste da secoli, anche se non veniva utilizzato in ambito politico fino a poco tempo fa, tanto vale usarlo.

Ma infatti 'ministra' ha perfettamente senso. Riportare in voga termini esistenti anche se poco comuni ha senso. Ha senso anche inventarli di sana pianta dove c'è un vuoto effettivo eh, mica stiamo parlando di una lingua morta e immodificabile.

Però io da povera donna orrendamente discriminata preferirei che non si andasse a stravolgere quello che già esiste. Mi dà fastidio ^^'.

E l'italiano tanti termini a doppia valenza ce li ha già. Quasi tutto quello che non viene dal latino ('sindaco'), o anche che viene dal latino ma dalla quarta o quinta declinazione. O dalla terza del greco. O tutto quello che chiamiamo 'nome' ma in realtà è un participio o appunto un agente. E altro che mi dimentico sicuramente.

'Ministra' ha perfettamente senso...'Praticantessa' e 'camionisto' no: il maschile di 'camionista' è 'camionista'. Il femminile di 'sindaco' è 'sindaco'. Maschile  e femminile di 'praticante' sono entrambi 'praticante'. 'Infermiera' credo sia un vero e proprio errore ormai sdoganato e per questo non mi piace troppo quando mi chiamano 'ingegnera'...

Il maschile sovraesteso da un unico esemplare, come dice @Taena di Myr è alla fine l'unica vera espressione maschilista di una lingua che maschilista non è, soprattutto confrontata ad altre. Ma quello si rimedia con il sovraesteso di maggioranza, che rimane nelle regole e non è niente di nuovo.

in tema di politically correct, vi consiglio questo interessante podcast: https://www.spreaker.com/user/quasidi/politically-correct

Il 9/10/2020 at 15:39, Maya dice:

in tema di politically correct, vi consiglio questo interessante podcast: https://www.spreaker.com/user/quasidi/politically-correct

Interessante, su alcune cose concordo in pieno. Su altre vorrei fare 2 domande per capire meglio, dato che l'argomento mi interessa e non ho mai approfondito:

- Quando parlano della "black face" (la cui storia io non conosco, perciò chiedo) dicono che chi si pittura la faccia di nero in maniera "irrealistica" ha intento denigratorio. Cosa vuol dire e chi giudica se la pittura è irrealistica? Cioè se io vado a una festa particolare e decido di travestirmi da Aladdin alla Trudeau starei compiendo un atto razzista e discriminatorio? Dovrei vestirmi da Aladdin ma rimanere bianco?

- Sul caso della Rowling prendono posizione a lei contraria dicendo che nega "alle persone transessuali la propria identità" dicendo che non sono donne (comunque concordo sulla questione dominanza-minoranza, cioè che la lettera citata è piuttosto para**la). Però il discorso non è banale. Cosa significa il termine "donna"? Se si cerca nel vocabolario lo associano al sesso biologico (femminile) e non al genere (no?). Quindi, se non si cambia il significato, le trans non sono donne e i trans non sono uomini. 

Penso però che a chi è trans non freghi nulla del sesso biologico, ma voglia essere riconosciuto come uomo o donna nella società, evitando discriminazioni. Perciò mi domando: non è che vogliono che si cambi il significato di uomo/donna in modo che alluda al genere?

Ma come sarebbe possibile nella pratica una cosa simile? Cioè categorizzare persone in base a percezioni e costrutti sociali (che non sono oggettivi)?

Ieri, nella partita PSG - Basaksehir, il quarto uomo (il romeno Coltescu) avrebbe indicato l'assistente tecnico del club turco con una frase razzista.

Molti giornali riportano la parola "negro", ma sembra che abbia detto "this black guy" (anche qui tradotto dai giornali nostrani con la parola dispregiativa). Non mi sembra esattamente la stessa cosa.

Le squadre hanno lasciato il campo per protesta, e la partita verrà rigiocata con un'altra squadra arbitrale.

24 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

Molti giornali riportano la parola "negro", ma sembra che abbia detto "this black guy" (anche qui tradotto dai giornali nostrani con la parola dispregiativa). Non mi sembra esattamente la stessa cosa.

È leggermente meno offensiva, ma alla lettera significa "quel tizio nero" che mi suona comunque razzista.

Fra l'altro il quarto uomo avrebbe potuto usare espressioni neutre, come "l'assistente" o "quel tizio lì" (quest'ultima sprezzante ma non razzista).

Basandoci su ciò che per ora sappiamo, ho dei dubbi che ci fosse realmente un intento o anche solo un retropensiero razzistico, ma penso che il quarto uomo abbia palesemente sbagliato a usare l'espressione "il nero", anziché il nome della persona in questione (Pierre Webó) o la qualifica della persona (assistente). La ritengo una mancanza di rispetto a Webo, dire "il nero" non è professionale, così come non sarebbe stato professionale "il biondo" o altri appellativi del genere.

Non si può dire di preciso, ma da come sembra, il concetto era dire "il tizio nero", come dire "il tizio biondo". Sicuramente non professionale e dozzinale, ma non è detto che ci fosse un preconcetto razzista dietro: magari nella concitazione del momento, gli è venuta questa infelice espressione per indicare.

per me è stato montato un teatro per niente. ma figurati se uno usa termini razzisti quando: ha vicino le panchine, non c'è il pubblico e soprattutto le sue conversazioni sono registrate.

poi ok magari non è stato professionale ma è un discorso diverso. se indicare una persona come nera è razzista allora conviene non parlare più del tutto.

la cosa assurda è poi la nuova inquisizione come si è mossa. su sky subito a fare condanne. tutti i giornalisti subito a gridare al razzismo.

consiglio di leggere i post di flavio tranquillo che è l'unico che si preoccupa di questi processi sommari e fa il giornalista nel vero senso della parola.

poi purtroppo le lotte per razzismo e diritti si basano su questi episodi "piccoli" dove si scatena l'orda degli scandalizzati, mentre sappiamo benissimo che lo sport a livello pro è di una ipocrisia allucinante: f1 si inginocchia x blm ma poi corre in paesi dove altro che diritti; l'nba tanti proclami ma x non perdere soldi cinesi hanno calato le braghe sulla questione hk; la uefa stessa dovrebbe escludere squadre turche ma invece riesce addirittura a farsi fare la morale da erdogan. e ci sono altri esempi. quindi per chiudere o lo sport è veramente veicolo di messaggi e lotte per diritti e altre questioni importanti o altrimenti pensi solo ai soldi senza fare tutti questi teatri che poi appunto sono solo facciata.

È paradossale che realmente ci si interroghi sulla connotazione razzista della frase, con argomentazioni tipo "ma mica voleva essere razzista! Lo ha solo indicato usando il colore della pelle!".
Si sta totalmente perdendo il senso delle parole e dei concetti.

Che poi:
1 - sei un quarto uomo in una partita di Champion's: sapere chi sia quel tizio che ti sta inveendo contro sarebbe il tuo cacchio di mestiere. Quindi se devi chiamarlo lo chiami per nome. O dici "caccia via il vice, li, coso". Lo puoi indicare col dito, toh..."bisogna cacciare questo qui".
Se dici "caccia quello nero" hai detto una frase razzista. Punto.
2- da sto dibattito non si uscirà mai se non si arriverà a comprendere che in merito ad offese o affermazioni del genere l'intento del parlante conta MENO DI ZERO. Si può dire e fare cose razziste senza averne la minima intenzione e anzi andando a spanne mi sentirei di affermare che, in una suddivisione statistica, il razzismo del mondo sia costituito al 80/90% da razzismo involontario, basato su meccanismi culturali ormai inconsapevoli ed inconsci, e solo per un restante 10/20% da razzismo volontario e violento stile KKK.

Capisco quello che vuoi dire, però mi viene un dubbio: e se il quarto uomo avesse usato un termine politicamente corretto come "di colore", anziché "nero", sarebbe stato ugualmente criptorazzismo? Fermo restando che avrebbe dovuto ricordarsi il nome o il ruolo di Webó, o al limite indicarlo (anche se trovo che puntare l'indice contro una persona o chiamarla "coso, tizio" non sia comunque il massimo dell'educazione). 

12 ore fa, joramun ha scritto:

in merito ad offese o affermazioni del genere l'intento del parlante conta MENO DI ZERO.

Non sono d'accordo. Intanto se le chiami offese hai già deciso qual è l'intento del parlante.

Quindi partiamo chiamandola affermazione: "send that black guy off". A me sarebbe parso comunque di pessimo gusto se avesse detto "send that white guy off" o "send that italian guy off" o similari. Non mi pare amichevole come frase. Avesse usato "the" al posto di "that" avrei dei dubbi, ma non lo ha fatto.

Quindi secondo me l'intento razzista c'è, non dovuto all'uso di "black" da solo ma alla frase in sé. È l'intento (cioè il lieve disprezzo) che la fa essere razzista, non il termine black. Una frase come "black guys are so good at basketball" non la classificherei come razzista. Per fare un altro esempio Caparezza in una canzone diceva proprio "i neri giocano bene a pallacanestro, hanno il ritmo nel sangue ed il pi***lo grande"() , era una canzone razzista? Il razzista è quello che sente superiore la propria cultura e provenienza, non uno che coglie differenze tra una cultura e l'altra.

1 ora fa, -Littlefinger- ha scritto:

Quindi partiamo chiamandola affermazione: "send that black guy off". A me sarebbe parso comunque di pessimo gusto se avesse detto "send that white guy off"

Perchè infatti ai danni dei bianchi c'è una lunga storia di discriminazione e soprusi, vero? Povero, povero uomo bianco!

1 ora fa, -Littlefinger- ha scritto:

"send that italian guy off"

Questa già è diversa, ed è certamente una frase che può far sentire una persona offesa e discriminata. Quindi si...sarebbe stato ugualmente razzista. Ma a parte che questo modo di ragionare è benaltrismo fatto e finito, due diverse manifestazioni di razzismo si sommano tra loro, non si escludono a vicenda.

1 ora fa, -Littlefinger- ha scritto:

Per fare un altro esempio Caparezza in una canzone diceva proprio "i neri giocano bene a pallacanestro, hanno il ritmo nel sangue ed il pi***lo grande"() , era una canzone razzista?

Nella canzone di Caparezza è usata la parola "neri", e non "ne*ri", che ha una accezione ben diversa e molto spregiativa. Quindi sono due robe che c'entrano assai poco tra loro. Tanto premesso, ci sta tranquillamente che una persona di colore possa sentirsi offesa dalla parola neri, e quindi chieda a Caparezza di scusarsi per il suo utilizzo o quantomeno di chiarire.

2 ore fa, -Littlefinger- ha scritto:

Quindi secondo me l'intento razzista c'è, non dovuto all'uso di "black" da solo ma alla frase in sé. È l'intento (cioè il lieve disprezzo) che la fa essere razzista, non il termine black. Una frase come "black guys are so good at basketball" non la classificherei come razzista.

Che è un po' come il famoso esempio degli eschimesi che pretendo di stabilire quali rimedi debbano usare gli abitanti del Congo durante la calura. Lo decidono loro che la subiscono se la frase è discriminatoria e razzista, non il maschio, bianco, etero che 90 su 100 la discriminazione in vita sua non l'ha mai subita e non sa nemmeno cosa significhi.

1 ora fa, joramun ha scritto:

Perchè infatti ai danni dei bianchi c'è una lunga storia di discriminazione e soprusi, vero? Povero, povero uomo bianco!

Prova a non farmi dire cose che non ho scritto e non penso e forse la discussione sarà più utile.

Sto cercando di spiegare che secondo me quella frase è offensiva in sé, perché accosta in maniera dispregiativa una caratteristica fisica all'azione di "buttare fuori" la persona. Se bianco proprio non ti va giù mettici zoppo, cieco, cinese, giallo etc... E non mi interessa se la comunità black è più o meno discriminata di quella dei gialli, perché non stiamo facendo la classifica. 

1 ora fa, joramun ha scritto:

due diverse manifestazioni di razzismo si sommano tra loro, non si escludono a vicenda

Anche qua, chi ha detto che si escludono? Ho appena detto che sia mettendo black che italian viene una frase razzista.

1 ora fa, joramun ha scritto:

Nella canzone di Caparezza è usata la parola "neri", e non "ne*ri", che ha una accezione ben diversa e molto spregiativa

E pure qua, chi ha detto ne*gri ? Il tizio della partita ha detto black come Caparezza scrive neri. Ma due frasi diverse - - - >una è razzista l'altra no.

1 ora fa, joramun ha scritto:

Lo decidono loro che la subiscono se la frase è discriminatoria e razzista, non il maschio, bianco, etero che 90 su 100 la discriminazione in vita sua non l'ha mai subita e non sa nemmeno cosa significhi.

Va bene, allora che ne parliamo a fare? Facciamo esprimere solo gente di colore su questa discussione e siamo a posto.