Viene ucciso proprio con la tecnica Clegane

questa faccenda del destino non mi convince molto. la definizione di destino è" Il succedersi degli eventi considerato come flusso prestabilito, imperscrutabile e indipendente dalla volontà e dall'intervento dell'uomo" (diz. hoepli). se è tutto già stabilito perché scendere dal letto ogni mattina volendo una vita normale se poi arriva il destino e ti mette nelle mani di uno psicopatico per anni o ti fa inseguire da orde di non morti? le scelte nella serie sono state tantissime, tutti i personaggi hanno scelto a un certo punto cosa fare e dove andare. dany ha scelto di lasciare essos convinta che bastassero 3 draghi e 2 eserciti per regnare senza considerare il fattore uomo che proprio perché è dotato di libero arbitrio qualche domanda se la pone se quello che vede non gli piace. allo stesso modo per me ha scelto di radere al suolo KL: nessuna pazzia, dany si è trovata a un passo dal trono ma con cersei ancora viva, solo che doveva limitarsi alla fortezza rossa, lo sterminio del popolo doveva e poteva essere evitato.

“I’ve served tyrants most of my life. They all talk about destiny. Perhaps that’s the problem: her life has convinced her that she was sent her to save us all.”

Ecco, ancora una volta ricorro alla sceneggiatura, in questo caso assai pertinente (a proposito, quanto rimpianto per ciò che il ragno tessitore sarebbe potuto essere e non è stato), per dirmi d’accordo con la tua osservazione. Forse destino non è il termine pertinente, forse attitudine, inclinazione, disposizione ad incarnare particolari modi di essere e di agire anziché altri, che porta la gente a compiere determinate scelte anziché altre. 

Ovvio che Daenerys scelga la violenza, altro parallelo con la Cersei della sesta stagione (“I choose violence”)  un attimo prima di far saltare in aria il tempio di Baelor. 

Perdonate ma sento troppo parlare di diplomazia e di abili "tessitori " ma , per quanto mi riguarda, in Got domina solamente la forza militare .

La diplomazia io non la vedo, ogni soluzione è sempre stata basata sulla violenza e l'ultima puntata ha ribadito il concetto.

Siamo molto distanti ancora per poter parlare di politica ,diplomazia e public relation ovvero di qualsiasi intervento che si possa risolvere a parole piuttosto che con il sangue.

Ricordiamo che anche l'alto septon aveva un esercito militare ed utilizzava metodi violenti stile santa inquisizione,figuriamoci gli altri.

Ed Ecco perché non trovo sconvolgente la piega presa da Dany per quanto dolorosa e inaspettata sia.

@halmv

Io vi invito a riguardare la conversazione Jon/Dany alla fossa del drago. Quella che in molti ritenevano “telefonare” un figlio tra i due.

Telefona esattamente quello che abbiamo in visto nella puntata e secondo me anche quello vedremo nella prossima.

Poi sono la prima a criticare almeno le ultime due stagioni, ma non è un non sense Dany tiranna (non pazza, perché non lo è e non è affatto questo il punto)...

@lalt cioè? Io avevo pensato veramente si parlasse solo della questione dei figli. Dici che Daenerys sa che il Trono per lei era in pericolo sia per il fatto che tutti ormai sapevano della legittimità di Jon sia perché lo stesso Jon sapeva che lei è sterile e che quindi non aveva più alcun senso che salisse lei sul Trono?

Su Jaime voglio dire una cosa.

Io capisco l'idea che da un amore malato non si possa sfuggire. E infatti penso che noi lettori sopravvalutiamo il gesto di Jaime di strappare la lettera, credendo che questo rappresenti il crollo definito del rapporto tra i due. Probabilmente in TWOW ci ritroveremo un Jaime ancora innamorato sotto sotto della sorella e se si arriverá al Valonqar non sará per forza per vendetta o per rabbia, ma anche per semplice compassione. Non ho mai pensato a un Jaime che si redime ammazzando una Cersei Mad Queen e poi va al Nord brandendo Portatrice di Luce. Perché ammazzare tua sorella gemella (che é anche l'amore della tua vita) e diventare Queenslayer oltre che Kingslayer non é redenzione,l. É fallimento, é tragedia. 

Penso che una delle caratteristiche piú belle di Jaime (sia nei libri, sia nella serie) sia la fedeltá alla donna amata, tratto che riprende l'amor cortese e tutta la letteratura europea del Basso Medioevo, rendendo Jaime la reincarnazione e al tempo stesso la negazione di figure come Lancilotto.

Il momento in cui Jaime dice a Cersei: "Sei una donna detestabile, Perché gli dei mi hanno fatto amare una donna detestabile?", per quanto sia contestabile la scena di sesso/stupro che viene dopo, l'ho trovata bellissima. 

La scena in cui Jaime dice a Edmure che l'unica cosa che conta per lui é Cersei l'ho trovata bellissima. 

La morte di Jaime e il discorso fatto a Brienne nell'8x4 mi hanno fatto sinceramente schifo.

Perché tra la 6x8 e la 8x4 ci sono il rogo del Tempio di Baelor, l'abbandono di Jaime nella 7x7, il tentato omicidio di Jaime da parte di Cersei, il discorso di Jaime a Bran e anche il sesso fan service con Brienne. 

É vero che per come avevano impostato la puntata non poteva andare diversamente, ma con questo ragionamento si possono giustificare tutti gli errori (o quasi) della serie. 

%d/%m/%Y %i:%s, niphredil dice:

@lalt cioè? Io avevo pensato veramente si parlasse solo della questione dei figli. Dici che Daenerys sa che il Trono per lei era in pericolo sia per il fatto che tutti ormai sapevano della legittimità di Jon sia perché lo stesso Jon sapeva che lei è sterile e che quindi non aveva più alcun senso che salisse lei sul Trono?

No. Penso che tutta quella conversazione - che parte quando Jon trova e le passa l’osso di un drago - “preluda” alla scelta di Dany di liberare il drago che è in lei. Dice che quel posto è stato l’inizio della fine per la sua famiglia, proprio perché hanno incatenato i draghi, che sono diventati piccoli sino a scomparire e i Targaryen insieme a loro. Che erano creature che suscitavano terrore e meraviglia e rendeva i Targaryen speciali (per quello: perché incutevano terrore e meraviglia). Solo dopo inizia la discussione sulla sua sterilità. E secondo me a parte instillare di nuovo l’idea che i draghi sono figli per lei, prelude alla scelta che farà Jon. Io credo che sceglierà di porre fine non solo alla famiglia ma anche ai draghi. Anche se ammetto che fino a prima che iniziasse la stagione pensavo solo che la scena alludesse alla morte di Dany e a Jon come quello che avrebbe garantito la prosecuzione della linea di sangue.

Detto questo credo che la scelta di Dany di bruciare KL (mi ripeto, non credo sia follia) dipende anche dalla consapevolezza che Jon ha un claim migliore del suo. Lei è però la madre dei draghi. Se Jon è amato, lei può/deve essere temuta. Ma non credo la scena alluda anche a questo.

Bellissima la tua lettura, @lalt. 

Io comunque mi aspetto ancora che Jon compia una scelta che richiami il suo giuramento di Guardiano della Notte, e non è da escludere che il porre fine ai draghi, meraviglia e terrore della sua casata, ed alla casata stessa, possa essere inteso come il vegliare sui domini degli uomini.  

Anche. Perché no...

Dai: scrivo due parole su Daenerys, perchè non posso trattenermi    
Ma, dato che ho -pentendomene, dopo, tantissimo- letto il leak dei leaks, contentente anche tutta l'ultima puntata, mi limiterò ad una singola osservazione, perchè se mi "allargo" troppo rischio di essere influenzata, in ciò che penso  e scrivo, dal leak suddetto; e quindi potrei farvi una specie di "spoiler tra le righe" involontario    Per lo stesso motivo, vi chiedo scusa ma non entro nella discussione che state conducendo, anche se è molto bella: non certo per disinteresse, ma semplicemente perchè qui veramente,  andrei su un terreno (ciò che Jon farà o non farà, non svelo nulla   )  che per me ormai è minato .

Allora, vado con un discorso su Daenerys non a rischio di leak, nemmeno involontari.


In un certo senso una parte di me si aspettava il suo recente comportamento e la improvvisa svolta del suo personaggio, avendola sempre trovata un character pericolosamente borderline e pieno di contraddizioni, ora capisco, non casuali. E' un paladina della giustizia, ma la realizza crocefiggendo, senza un'ombra di processo, esseri umani che nemmeno conosce. Ostenta continuamente titoli ed appellativi come per ribadire un'identità che vuole dimostrare soprattutto a se stessa, per un'insicurezza di fondo. Molte volte è trattenuta dal compiere azioni incaute o devastanti soltanto dal buon senso dei suoi consiglieri; consiglieri che, glielo riconosco, almeno in molte occasioni ha la disponibilità e la rara capacità di ascoltare e tenere in conto, volenterosa di imparare ad essere una buona sovrana e migliorare se stessa.

Ma mai avrei immaginato che questa svolta sarebbe stata così potente, emozionante ed assolutamente epica: quindi, chapeau agli sceneggiatori, che si dimostrano ancora una volta -valli a capire- capaci di cadere nei peggiori abissi come di raggiungere vette altissime.

Daenerys, per la mia lettura, ha, evidentemente, ereditato dal caso l'indole "sbagliata" dei Targ. Per lei la moneta lanciata dagli dei nel famoso detto è caduta, ahimè e suo malgrado, dal lato sbagliato. Dopo aver roteato -era questa la mia sensazione, lo avevo anche scritto più volte- per anni, mostrando ora una faccia, ora l'altra, indecisa da che parte cadere.
Ma è doveroso riconoscere che, prima del precipitare degli eventi, ha fatto di tutto per opporsi al proprio destino; alla scelta, casuale ed indifferente, che gli dei del detto hanno compiuto per lei e sulla sua pelle. Molte volte è stata sul punto di sbagliare: ma ha ascoltato Jorah o Barristan con rara umiltà, tantopiù sorprendente se la si paragona con l'ostentazione tronfia (e forse in parte solo apparente) con cui esibisce la cantilena dei propri titoli altisonanti, e si è trattenuta. Per anni ha cercato di portare giustizia e benessere, anche se spesso l'ha fatto in un modo semplicistico ed ingenuo, che alla fine si è rivelato sbagliato (come dicevo, la sommaria "giustizia" puramente numerica della crocefissione dei padroni, o la liberazione degli schiavi senza pensare a fornire loro un nuovo mezzo di sussistenza, tanto che a un certo punto verrà a sapere di schiavi che, per non morire di fame in una società in cui non hanno un mestiere o un ruolo, chiedono segretamente all'ex padrone di riprenderli con se'. E aggiungiamoci il tentativo di salvare Drogo, l'uomo che ama in un modo straziante, che invece si ritorce contro di lui ed il figlio che lei porta in grembo; e poi, ancora, i suoi draghi e figli, che, senza che lei abbia colpa alcuna se non, forse, una imprudenza perfettamente giustificabile a causa dell'inesperienza, uccidono armenti e persino una bambina, colmandola di dolore sincero ed autentico).
Guardandola con questi occhi -ed è la prima volta che lo sto facendo, perchè fino a questa puntata avevo detestato il suo personaggio, scambiando per errori di scrittura e contraddizioni narrative quelli che, invece, erano indizi voluti e, adesso, perfettamente coerenti- capisco, per la prima volta, la profondità e complessità di un personaggio che per anni ho creduto, sbagliando, banale, mal riuscito e completamente piatto.
Daenerys è una sorta di predestinata, che cerca invano di ribellarsi, di diventare un essere umano migliore di ciò che quel destino, crudele o indifferente, ha deciso di fare di lei. Per usare un linguaggio new age che non amo e di solito evito, ma in questo caso è efficacissimo, è come se avesse una sorta di karma negativo, che implacabilmente e beffardamente annulla, rovina e ritorce in senso contrario ogni sua iniziativa nata dalle migliori intenzioni. 

Daenerys, lo sappiamo, vuole essere amata dai suoi sudditi. Perchè ne ha bisogno: dell'amore della sua gente; di essere, persino, da loro vista come una "madre", lei che figli non ne potrà mai avere ma che diventa, in qualche modo, madre di un intero popolo. Di nuovo, con la mia vecchia lettura interpretavo questa sua caratteristica come un semplice corollario della sua smisurata e superficiale mania di grandezza. Ora, con occhi nuovi, la leggo come il segno di una grande insicurezza e fragilità. E, anche, di un vuoto da colmare: quello lasciato dalla famiglia sterminata (sebbene abbia assistito all'atroce esecuzione del fratello senza battere ciglio: eccolo affiorare, per un attimo e per la prima volta, il lato Targ oscuro che gli dei o il caso hanno voluto imporle, o dai figli che non avrà mai); e quello di un'identità ancora incerta, prima negata ed annullata dal fratello-padrone, poi cambiata mille volte, alla difficile e faticosa ricerca di un ruolo che fosse autenticamente suo, qualcosa che le desse una definizione, una collocazione ed un contorno; che fosse veramente "lei". Che inizierà a ritrovare soltanto nel momento in cui entrerà, come Targaryen .-e non a caso indossando, per la prima volta, abiti insoliti, diversi da tutti gli altri, che sono solamente "suoi", non adattamenti e copie di abiti di società altrui- a Dragonstone, e che dovrebbe completarsi con la conquista del trono che tanto a lungo fu dei Targaryen.

Fa di tutto, la prima Danaerys, per essere un essere umano migliore: ma è come se un fato beffardo si dievertisse a rovinare, capovolgere ogni suo tentativo.

E aggiungiamo, come altro elemento a suo svantaggio, la sua totale inesperienza. Il non essere stata educata come una regina, ma all'esatto opposto trattata per anni, dal fratello, nemmeno come un vero essere umano ma come una merce di scambio o, a un certo punto, un oggetto sessuale il cui valore dipende dalla bellezza di viso e corpo. Di essere stata per anni comandata, trattata come un essere inferiore, privata persino della fondamentale possibilità di scegliere per se stessa e, quindi, formarsi una personalità autonoma e completa; nonchè, a maggior ragione, di cominciare gradualmente ad acquisire la capacità di valutare e prendere decisioni: proprio quell'elemento di cui un capo ha  assoluta necessità.

Ho parlato della sua profonda fragilità interiore, intesa come ricerca e bisogno di un'identità, di una guida, di certezze. Penso che, per questa fragilità, sia anche, dentro di sè, profondamente molto sola. Daenerys ha bisogno di sapersi amata e sostenuta dal suo popolo; ha bisogno dell'amore di Jorah, anche se non lo corrisponde; dell'affetto di Barristan e Missandrei, della devozione di Verme Grigio: tutti sentimenti forti, di cui il sostegno di Tyrion è un misero surrogato, non potrà mai essere un sostituto.
Ha bisogno, soprattutto quando il primo di questi elementi le viene a mancare (e non l'aveva considerato, l'ancora giovane, inesperta Daenerys, che andare a Nord o a Westeros in genere l'avrebbe privata di questo elemento per lei fondamentale, e quando lo scopre ne rimane disorientata e sgomenta), dell'amore di Jon.
Ma anche questo sbiadirà, sfumerà in qualcosa dai contorni incerti, confusi, ma sicuramente diverso da ciò che era prima, quando Jon scoprirà il legame di parentela che li lega. Per inciso, peccato, veramente, che i dialoghi tra i due non siano assolutamente all'altezza, che tutti questi temi enormi e potenzialmente intensissimi siano quasi buttati via, affidati ad un gesto istintivo, ad uno scansarsi e sottrarsi di Jon di fronte ai suoi baci -che sono, in realtà, disperate richieste di amore e sostegno- e alle deduzioni dello spettatore.

E quando tutto ciò che ha di più caro, tutto ciò che la sosteneva, e di cui aveva un disperato bisogno, le viene strappato via, spesso in modo crudele - l'amore del suo popolo, la strage di una grossa parte dei suoi eserciti; Jorah e Missandrei, che muoiono tra le sue braccia o davanti ai suoi occhi - Daenerys non ce la fa più. Forse impazzisce dal dolore, forse rivela una pazzia genetica che già, latente e trattenuta con la forza di volontà, era in lei. O, forse -e questa è la lettura che amo di più-  si arrende e smette di lottare. Rinuncia alla sua sfida impossibile  ad un avversario enormemente più grande e forte di lei, quel destino che la vuole crudele, spietata, senza il controllo delle proprie azioni. Quella battaglia in cui si è impegnata invano per tanti anni per ricevere, in cambio, soltanto beffardi capovolgimenti di situazioni e, adesso e, all'inizio di tutto, con Drogo ed il figlio abortito, dolori strazianti.

E in questo il suo personaggio ed il suo epilogo mi appare, ora, veramente martiniano. Anche per un possibile richiamo e "chisura di un cerchio" con Asoiaf:

SPOILER (ma minimo) ADWD

Daenerys ha appena conquistato il suo obiettivo, la meta di una vita: eppure, proprio in quel momento, si accorge di non provare nulla dell'esultanza che, per tanti lunghi anni, aveva immaginato. Il senso di trionfo su cui ha fondato la propria vita. Allora, improvvisamente, si volta a guardare indietro. Nel senso che pensa a ciò che sta oscurando la gioia, trionfale e straripante, che si attendeva ed ha tante volte sognato, immaginato, pregustato. A tutto ciò che ha perduto, che le è stato tolto. Al prezzo, altissimo, che raggiungere la meta della sua vita le è costato.

A due draghi-figli; a Missandrei e a Jorah. E all'amore di Jon che, per altri motivi, le sta scivolando via dalle mani come acqua tra le dita -sebbene lui non gliene abbia mai parlato Daenerys lo sente, lo sa - da quando lui ha scoperto la sua identità: ancora una riga da aggiungere alla lista delle ferite, delle perdite.
Guarda indietro, al cammino che ha percorso per arrivare a quel momento. E vede, ciò che quel cammino il raggiungimento di quella meta, le è costato. Lo vede: e non riesce a sostenere la scia di sangue, dolore e perdite che le si dispiega davanti allo sguardo. E improvvisamente tutta la sua vulnerabilità, la sua solitudine; il suo bisogno di ricevere amore e sostegno per sorreggere una personalità che è molto meno forte di come vuole apparire, vengono a galla in tutta la loro forza e drammaticità. Non riesce a sostenere l'improvviso odio per quel luogo che pure, nei sogni di una vita, ha tanto e tanto a lungo desiderato. E il grido di dolore, la delusione, l'immensa rabbia di fronte all'ennesima beffa del destino, l'ennesimo capovolgimento di qualcosa che doveva essere bellissimo ed invece si sta rivelando solamente tragico, doloroso, atroce . Tutto questo, su una mente già fragile e da sempre pericolosamente in bilico, e negli ultimi tempi provata dal dolore, dalle emozioni fortissime e dal totale spaesamento rispetto ai luoghi e situazioni che le erano consueti e rassicuranti, ha un effetto devastante. Comportandone il crollo totale: o, forse, piuttosto, dopo tanto inutile lottare, la semplice, umanissima resa al proprio destino.

Per inciso: ho apprezzato molto il primo commento di @Oathkeeper a pagina 45 (non lo cito copincollandolo perchè occuperei spazio inutilmente, dato che ne apprezzo la profondità ma non ho nulla da aggiungere   ).

Discorso banalissimo: ho letto qualche pagina fa che una grande parte del pubblico dopo la quinta puntata è inferocita e delusissima da questa stagione per il mancato, zuccherosissimo, superbanale idillio "Jon e Dany sul trono". Che vivono per sempre insieme felici e contenti come nelle fiabe, insomma.

Be':  io sono delusa da questa stagione per moltissimi altri motivi, in particolare i dialoghi e le puntate 2 e 4, nonchè molti episodi assurdamente "buttati via", come l'inverosimile ed affrettatissima morte di Varys, o il NK che si rivela vulnerabilissimo (pur apprezzando, in alcune puntate, anche molti momenti di alta, pura bellezza: questa sta risultando, tra tutte, la serie più discontinua, strana e difficile da valutare. Tanto da dover pensare per due giorni per capire se un episodio mi è piaciuto o no, se posso sorvolare o meno su certe incongruenze per godermi in pace altre cose bellissime). Ma una cosa per cui sto esultando tipo stadio  è proprio che la banalissima, inverosimile, sdolcinata love story J + D si sia rivelata una falsa pista, e che alla fine non fosse affatto il bassissimo fanservice che sembrava. Un finale come quello che ho citato sopra, a livello di filmetto per ragazzine adolescenti (suppongo che le varie saghe alla Twighlight -si scrive così? non me ne sono mai interessata- abbiano finali simili) e lontanissimo dallo spirito disincantato, amaro e realista di Martin, mi avrebbe davvero fatto cascare le braccia fino a due piani sotto (sarebbero venuti quelli del terzo a restituirmele -"scusi, abbiamo trovato queste sul balcone: sono sue?", o le avrei dovute arrotolare come una sciarpa per poter uscire di casa). Quindi sono ultra-contenta di questo colpo di scena, spiazzante e potentissimo.
Tante teste, tante idee   

8 hours fa, sabienne dice:

se è tutto già stabilito perché scendere dal letto ogni mattina volendo una vita normale se poi arriva il destino e ti mette nelle mani di uno psicopatico per anni o ti fa inseguire da orde di non morti? le scelte nella serie sono state tantissime, tutti i personaggi hanno scelto a un certo punto cosa fare e dove andare. dany ha scelto di lasciare essos convinta che bastassero 3 draghi e 2 eserciti per regnare senza considerare il fattore uomo che proprio perché è dotato di libero arbitrio qualche domanda se la pone se quello che vede non gli piace. allo stesso modo per me ha scelto di radere al suolo KL: nessuna pazzia, dany si è trovata a un passo dal trono ma con cersei ancora viva, solo che doveva limitarsi alla fortezza rossa, lo sterminio del popolo doveva e poteva essere evitato.

Se credi in un universo deterministico ( scientificamente parlando ) , o nel concetto di destino predeterminato da "Dio" ma con libero arbitrio ( Cristiano ) , più o meno credi nella stessa idea , nel senso "scientifico" il tuo Dio sono le leggi dell'universo deterministiche con le quali tutto è predeterminato e volendo prevedibile con le giuste conoscenze e capacità quindi ogni tuo pensiero ogni tua azione è determinata da come funziona l'universo , ma il fatto che tu non lo sappia ( perché non hai la capacità di prevederlo  ) fa venire in gioco il concetto di libero arbitrio .

Sei tu a decidere , tua è la colpa o merito delle tue scelte o azioni , anche se queste in un ottica universale sono già "decise" ma finché tu e chi ti sta attorno non lo sa , sei tu stesso a crearti il tuo destino .

@Stella di Valyria, come sempre in maniera impeccabile hai espresso tutto ciò che frulla nella mia testa e che ho cercato di dire, più o meno, nelle pagine precedenti..